Ольга Айвазовська та Наталія Грабченко у студії Радіо Культура
"Війна має правила і закони, їх повинні дотримуватись усі сторони"
― Було опубліковано звіт ОПОРИ. Перше запитання загальне: чому ОПОРА ініціювала таке дослідження?
Після повномасштабного вторгнення Громадянська мережа ОПОРА почала працювати з темою документування воєнних злочинів проти людяності. Ми представляємо наші доробки на різних майданчиках, намагаємося переконати наших партнерів, що війна має різні аспекти, в тому числі людський вимір, який включає порушення прав людини, вбивства з метою знелюднення території України, збурення міграційних хвиль, створення неприйнятних умов проживання на території України. І геноцидальний тип війни доводиться через факти. Наприклад, якщо особа, яка називає себе президентом Російської Федерації, стверджує, що вони рятують українських дітей, усиновлюючи їх в російських родинах або вивозячи без дозволу батьків чи опікунів з території України, то це доказ геноцидального типу війни. Знищення української культури та ідентичності ― це ще один доказ геноцидального факту. Насправді юристи страшенно цинічні люди і своєрідні буквоїди, тому, якщо ви хочете щось довести в міжнародному суді, то ви зобов’язані зібрати достатню кількість фактів і доказів, які показують контекст війни. Громадяни України часто переконані, що війна ― це такий процес, у результаті якого гинуть люди, знищуються міста, і часом, коли ми проводимо опитування свідків воєнних злочинів, вони приймають даність, що наслідком війни є вбивство або знищення цивільної інфраструктури, культурних закладів, проведення тих чи інших репресивних дій на території України окупаційними військами. Але це не норма. Тому що війна теж має правила, закони, і їх повинні дотримуватись усі сторони. На основі цього і було створено міжнародне гуманітарне право. І знищення культурної спадщини або вплив на ідентичність громадян на окупованих територіях ― це доказ геноцидальності війни. Відповідно, ми за це взялися, тому що вважаємо, що має бути правосуддя та покарання винних, які ухвалили рішення розпочати повномасштабну агресію проти України, і тих, котрі безпосередньо в українському полі вбивали цивільних, створювали неприйнятні умови для життя, змушували цивільних ставати військовими. Щодо цього також є правила. Тому кожен факт, кожна сторінка з посиланням на законодавчий акт РФ чи рішення певних окупаційних органів влади на місцях, чи виділення бюджетних коштів з боку РФ на так звану "культуру" на окупованих територіях, чи плани інтеграції цих територій та населення, яке там проживає, у Російську Федерацію є ще одним фактом, який потрібен правникам, слідчим, прокурорам, суддям, щоб приймати офіційні рішення. Адже те, що ми з вами знаємо і відчуваємо, не є належним доказом.
"Без покарання злочинців війна в українських головах не закінчиться"
Тому ми докладаємо зусилля ― як неурядова організація, що має доступ до даних, вміє аналізувати відкритий простір, збирати відомості з інтернету, аналізувати юридичні рішення тих чи інших органів окупаційної чи офіційної влади РФ. Сподіваюся, що з’явиться додана цінність цієї історії, а саме що правосуддя рано чи пізно відбудеться. Ми проводили дослідження ― ОПОРА та Міжнародний центр української перемоги, заснований українськими організаціями для адвокації потреб України зовні ― тобто опитування людей "Що для вас є перемога? Як ви її бачите?". І один з аспектів перемоги і закінчення війни ― це правосуддя. Без покарання злочинців війна в українських головах не закінчиться, навіть якщо поле битви вже буде без російських солдатів. Докази в історії вже були, коли бойові дії завершувалися, але люди не бачили покарання винних, і тому війна в їхніх головах, у ментальному здоров’ї, у психологічних станах продовжувалась. Це опитування продемонструвало, що 16% громадян України були свідками воєнних злочинів. І це лише ті, які відповідали на підконтрольних нашому уряду територіях. Уявіть собі масштаб.
― Ви сказали про правила і закони ведення війни. А хіба війна не є порушенням взагалі будь-яких законів?
З моральної, світоглядної точки зору, звісно, війна є порушенням законів людства. Тому що люди мають право на життя, це право є основоположним. Але є чесна війна. Україна зараз воює зі свого боку чесно, тому що ми змушені обороняти нашу територію, а отже, повинні мати армію, достатньо зброї, засобів і сил для ведення цієї війни. З нашого боку вона є чесною. Коли оголошується війна, вона може бути оголошена за цими правилами. Якщо на вашу територію нападає зовнішній агресор, інша держава, то з її боку ця війна не є чесною. Росіяни, зокрема Путін, аргументували якимись абстракціями причини нападу, мотивували необхідністю звільняти території від київського режиму, але жодне міжнародне право не дозволяє країні діяти в такий спосіб. З іншого боку, Україна, захищаючи себе, певним чином офіційно відступає від міжнародного права, визнаючи, що вона змушена вбивати на своїй території представників армії агресора, бо іншого виходу немає.
"Ми чітко бачимо системність політики РФ на окупованих територіях"
Повертаючись до теми культури, будь-яка війна несе незворотні наслідки для культурної спадщини, особливо матеріальної, яку в якийсь момент відновити вже неможливо. Тому зараз необхідно боротися за думки, позиції, світогляд і українців, які проживають на підконтрольних уряду територіях, і українців на окупованих територіях. У стані окупації мета будь-якого громадянина ― вижити. Є обставини, коли люди змушені брати російське громадянство, навіть перебуваючи внутрішньо в опозиції. Одразу вони не стають представниками верств населення, які підтримують окупацію. Щодо цих категорій населення є міжнародне право, яке визнає їхні повноваження виживати в цих умовах. Суть полягає в тому, що міжнародне право дуже слабке. Воно виникло після Другої світової війни, і ми всі є його наслідувачами, але кожна країна трактує його по-своєму. Тому в певний ключовий момент воєнної чи повоєнної історії збройного протистояння між Україною та Росією нам потрібні рішення судів. Щоб ставити крапку без трактувань. Ми як невелика організація робимо те, що можемо, станом на сьогодні. І зараз продукуємо велику кількість досліджень, які містять правові докази навмисного вчинення шкоди, наприклад, цивільній енергетичній інфраструктурі України, що призвело до того, що минулої зими ми втратили безповоротно 1,8 мільйона наших громадян, які виїхали за кордон, тому що люди не можуть жити в умовах відсутності доступу до води, світла, мобільного зв’язку, інтернету. Культура ― це один з елементів. Ми взяли 2014-2022 роки як попередній етап, тому що партнери, зовнішні гравці часто називали це гібридною війною. Зараз ми чітко бачимо системність політики РФ на територіях, які були у її так званому ефективному контролі, тобто коли країна вчиняє дії і повністю контролює територію іншої держави. І в момент здійснення ефективного контролю Росія ухвалювала певні юридичні рішення, виділяла кошти, відкривала програми, які були спрямовані в тому числі на зміну ідентичності українців на цих територіях. Наслідки ми бачимо. Тобто з 2014-го по 2021 рік, протягом семи років, українців "перевиховували", а в 2022 році ті, хто закінчували школу в окупації, взяли зброю і пішли проти української армії. Це жодним чином не елемент внутрішньої громадянської війни. Це використання людського ресурсу через вплив на ідентичність з метою збільшення сил та засобів для ведення війни проти держави Україна та українського суспільства.
"Путін і Львова-Бєлова свідчили проти себе у відкритому інфопросторі"
― У контексті геноциду постійно звучить тема дітей. Путіну і Росії це висунуто як найбільше звинувачення, хоча нам болить багато тем. Чому акцент на дітей?
Без юридичного контексту тему неможливо обговорити. Для Міжнародного кримінального суду найпростіше було взяти дві глобальні справи. Перша ― знищення цивільної інфраструктури, зумисна шкода народу України. Тому що навіть у контексті комунікації той самий спікер президента РФ Пєсков сказав, що якщо Україна прийме певні поступки, то народ перестане страждати, а йшлося про енергетичний колапс упродовж чотирьох місяців з жовтня 2022 року до весни 2023-го. Друга справа ― це свідчення потенційних обвинувачених про вчинення злочинів. Омбудсменка Львова-Бєлова і президент Путін у прямому ефірі обговорювали те, як вони підтримують тему переміщення українських дітей та усиновлення їх у російські родини. Тому й виникло це кримінальне провадження з боку МКС, бо це було найлегше довести. Є велика доказова база, а потенційні обвинувачені ― які вже реально обвинувачені, бо видано ордер на арешт обох ― свідчили проти себе у відкритому просторі.
(17 березня 2023 року Міжнародний кримінальний суд у Гаазі видав ордер на арешт президента Росії Володимира Путіна. Як зазначено у прес-релізі МКС, Путіна підозрюють у незаконній депортації дітей із окупованих територій України до Росії. Як пояснили у суді, є підстави вважати, що Путін несе особисту відповідальність за це. Злочини, в яких звинувачують Путіна, вчинені як мінімум із 24 лютого 2022 року, зазначає суд. Аналогічний ордер на арешт виданий щодо уповноваженої з прав дитини при президентові РФ Марії Львової-Бєлової ― ред).
Володимир Путін і Марія Львова-Бєлова. Фото: kremlin.ru
"Ми повинні пояснювати партнерам, хто ми є"
Хочу повернутися до наших партнерів, які чогось не розуміють. Ми теж багато чого не розуміємо про них, і треба усвідомлювати, що ми не такі багатофункціональні, щоб знати деталі протистояння між Францією та Німеччиною до Першої світової війни та під час Другої. Або геноцидальні події, що стосуються Сьєрра-Леоне чи Руанди, які відбувалися всього два десятиріччя тому. Тобто давайте будемо вчитися самі та вчити інших. І коли якісь західні політики кажуть, що росіяни мали право на Крим, бо він завжди був російським, то тут дає відповіді історія і культура як доказ наявності цієї історії, ідентичності та особливостей народу кримських татар, їхньої унікальності. Коли кажуть, що росіяни мали право на Крим, то потрібно пояснювати: коли було депортовано все етнічне населення кримських татар з території Криму протягом трьох днів, там понад 40% загинули в період депортації, тобто етнічна група просто винищувалась через нелюдські умови. І далі було переміщення населення росіян на територію Криму. Отже, росіяни вчинили злочин, для того щоб Крим був моноетнічним. Держава Україна, на жаль, не створила умов для самозахисту вже після отримання незалежності. Йдеться про кримський флот, російські культурні програми, які звідти нікуди не зникли, а стали хабами для російської агентури, яка створювала контекст, щоб здавалося, що Крим російський. Так само, коли наші партнери говорять про російську мову, що в Україні це ідентичність. Багато хто знає російську мову і я теж, але я не користуюся мовою країни-окупанта. І це рішення я ухвалила не після 24 лютого. Російська мова у нас не ідентичність, а результат колонізації та колоніальної політики на території України. Народ, на жаль, не мав вибору, якою мовою говорити в умовах, коли ми всі були в окупації, тобто наші попередники. Нам потрібно комунікувати і пояснювати, хто ми є. Після незаконної окупації Криму я говорила з одним британським військовим, і ця розмова дуже запала в голову. Люди, які прожили свою боротьбу ― йдеться про конфлікт у Північній Ірландії ― оцінювали вартість життя трохи по-іншому. Ця людина мені сказала: "Британці вас будуть завжди підтримувати. Вони вас розуміють, тому що подолали свої імперські передісторії політичним рішенням ― залишити колонії, вийти і жити на території, яка сьогодні є. Але ми не розуміємо ваші наративи, ми не розуміємо, хто ви". Ми маємо це пояснювати англійцям, ірландцям, шотландцям, чим ми відрізняємось від росіян. Це була розмова 2016 року. А зараз, коли я приїжджаю у Британію, жодна людина не запитує, чим ви відрізняєтеся від росіян. Вони вже розуміють, що ми відрізняємося усім. Але державна політика має полягати в тому, щоб наративи були зрозумілі навіть без крові. Бо це дуже дорога ціна пояснювати, чим ми відрізняємось і чому в нас історичне протистояння з росіянами розпочалося не в лютому 2014 року.
"Україні потрібно допомагати на рівні права і на рівні сили"
― Яким ви бачите це дослідження надалі?
Ми будемо далі збирати доказову базу, це 100 відсотків. Це дослідження наративне, але за ним є база даних джерел, посилання, документи. Ми будемо передавати все в Генеральну прокуратуру. До речі, 29 лютого відбудеться велика подія саме на тему знищення української культури Росією під час цієї війни. Також цей звіт із даними ми передамо у МКС, який досліджує контекст, а не лише конкретну подію, яка пов’язана стратегічними справами. Очевидно звіт буде доповнюватися, на жаль. Питання в тому, що ми маємо щоразу доводити системність політики Росії проти держави і суспільства України в усіх галузях ― від культури, історії до створення несприятливих умов життя на території України, спонукання до масової міграції. Будемо переконувати партнерів: щоб протистояти наслідкам, потрібно допомагати Україні тут і зараз. Як на рівні права, так і на рівні сили.
