Станіслав Кравченко і Наталя Соколенко у студії Українського Радіо
"Верховний суд обрав інтереси своїх громадян"
Перед початком нашої розмови ми говорили, що Українському Радіо виповнюється 100 років і дуже важливо, що така у нас багата історія, і такий зараз відповідальний та важливий період розвитку, коли Українське Радіо перестало бути державним мовником, але стало Суспільним. Тому ми дуже вдячні високопосадовцям, які вважають своїм обов'язком прийти на Суспільний мовник, тому я вам за це окремо дякую.
Тепер давайте поговоримо про справи, які розглядає Верховний суд у зв'язку із війною. Нещодавно вийшов дайжест ВСУ і його перший розділ присвячений, зокрема, справам про відшкодування майна, яке було пошкоджено або знищено внаслідок війни Росії проти України, яка у нас почалася ще в 2014 році. Зараз там в основному справи, які були розпочаті ще до широкомасштабного вторгнення, і стосувалися знищеного майна в результаті АТО чи ООС. Яка позиція Верховного суду, якщо людина звертається, коли майно пошкоджено чи знищено внаслідок тих подій? Які обставини можуть сприяти тому, що суд винесе рішення про відшкодування шкоди, і в якому випадку буде відмова?
Перш ніж перейти до відповіді, хотів би користуючись нагодою привітати Національне Радіо з такою подією. 100 років – це дійсно наша історія, наша культура. Хочу побажати процвітання щонайменше на наступних 100 років і цікавих вам ефірів.
Дякую.
Повертаючись до питання відшкодування шкоди. Дійсно, коли йде війна, правильно ви відмітили, що вона в нас почалась в 14-му році, і національні суди вже мають певну практику із цього. Хоча безперечно ті речі по розмірах, по цинічності, по обстрілу мирних об'єктів, по загибелі людей, не можна порівняти, починаючи етап з 14-го року, із 24 лютого 22-го року. І динаміка роботи судів теж різна. Але все-таки я б хотів почати, що питання відшкодування шкоди достатньо складне, і мені буде простіше все-таки пояснити з 22-го року, з відкритої агресії. Чому? Тому що сама практика більш чітка, сформована в цей період. Перш за все, що було зроблено? Національні суди вже в перші місяці війни досить швидко відреагували на це, і Верховний суд, дав правову позицію, яка обов'язкова для всіх судів України з приводу того, а чи існує так званий імунітет Російської Федерації щодо відшкодування збитків. У чому це питання? Маємо закон "Про міжнародне приватне право", який визначав, що якщо в національний суд звертається позивач із позовом про відшкодування шкоди і має певний перелік інших питань, то ми повинні повідомити іншу сторону. Це так званий судовий імунітет, що без повідомлення не можна. А як це повідомлення зробити? Через посольство. А оскільки дипломатичні відносини у нас перервані і цей механізм відсутній, то постало питання: а чи можуть наші громадяни звертатись з позовом до країни агресора, до окупанта про відшкодування шкоди за знищене чи пошкоджене майно? І якраз для національного суду постала дилема – або ця позиція міжнародного права, яку я назвав, або право звернення наших громадян до суду за судовим заходом, як говорить наша Конституція і Конвенція. Верховний суд обрав очевидно інтереси своїх громадян. І ми зазначили, що шляхом доступу до правосуддя повинна бути дорога відкрита, і саме таке звернення можливе. Безперечно ми чекаємо, як відреагує світова спільнота. Зокрема, вже ж 27 років, як підписана Європейська конвенція з прав людини і численні звернення громадян до Європейського суду з прав людини. Чи буде тут проблема чи ні – це як уже вирішить Європейський суд з прав людини. Але ми свою позицію задекларували відкрито, і вона саме така.
Переходячи до обговорення більш широкого питання, воно складне. В чому полягає складність? Перш за все в тому, що те, що зараз відбувається – це пошкодження і знищення майна, об'єктів цивільної інфраструктури, майна, яке належить наш громадянам. Ми розглядаємо це саме як воєнні злочини. Уникнути цієї теми зараз неможливо, бо ми оцінюємо, що це воєнні злочинці, вони знищують нашу країну. А звідси і питання відшкодування шкоди, і вони тут нерозривно пов'язані. Тут ще є така тематика, саме в кримінальному праві і процесі завжди були такі норми, які визначають цивільний позов у кримінальному провадженні. І національне законодавство визначало саме так, що часто це відшкодування шкоди до винної особи. Але чи буде це правильно, якщо той військовослужбовець, якого ми навіть визнали винним і засудили в Україні, буде відшкодовувати шкоду спричинену саме країною-агресоркою.
"Життя наших військовослужбовців нам зараз цінніше"
А чому ні? Я думаю, що тут варто пояснити, бо в нас же є засуджені не тільки заочно, а є російські військові злочинці, які перебувають тут і отримали вироки суду.
На жаль, їх мало. І у нас зараз існує така модель, що якщо він підписує згоду, суд переходить в так званий режим "in absentia" – це спеціальне провадження, яке дозволяє розгляд без цієї особи. І як правило їх обмінюють, бо життя наших військовослужбовців нам зараз цінніше. Тому виконати складно. І якраз, виходячи з інтересів наших громадян, безперечно може бути дилема, якщо по кримінальному провадженню визнано потерпілим і особа саме пред'являтиме до винної, позов буде розглядатись, тут питань немає. Але я думаю, нам зараз слід шукати механізми у міжнародному праві, які б більше гарантували саме відшкодування шкоди в реальних розмірах. І зроблено дуже великий крок. Створений міжнародний Реєстр збитків, в якому наші громадяни навіть через "Дію" можуть зареєструватись, заявити про відшкодування, визначити його розмір. Далі ми чекаємо розвитку, як це буде. Тобто перший крок зроблений, далі відповідно комісія визначатиме. І на мій погляд, це дійсно повинно більш вирішуватись за нормами міжнародного права. Чому? Ви знаєте, великі кошти країни-агресорки заморожені по всьому світу. І це якраз реальний механізм відшкодування. Тим більше, що він може бути різний. Це може бути фізична особа, умовно, в кілька тисяч євро, але це може бути зруйноване велике підприємство, яке коштує кілька мільярдів євро. Тому, якщо ми будемо йти тільки шляхом пред'явлення позову до винної особи, це може становити проблему у виконанні. Хоча дійсно національне законодавство зараз такого не виключає.
"Це дуже гарна нагода, коли суд установить факти і розмір шкоди"
Тобто позиція ваша така, що важливіше зареєструвати свої збитки в "Дії" до міжнародного Реєстру збитків, чи все ж таки треба мати якісь підтвердження, що громадянин звернувся до суду, і в судовому порядку було встановлено обсяг цієї шкоди, конкретно де розташований був об'єкт? Чи це буде сильніша позиція для громадян, коли настане час для Росії відповідати і коли буде доступ до цих активів?
Я думаю, що треба зараз використовувати всі засоби, які є. Тим більше, що модель звернення у кримінальному провадженні, де особа визнана потерпілим, вже існує і напрацьована практика. А щодо встановлення самого факту і розміру шкоди, це ж право особи. Необов'язково в кримінальному провадженні заявляти цей позов. Розмір шкоди, потерпілі, наслідки – це і так обов'язок суду це встановити. А питання відшкодування шкоди, чи заявляти в кримінальному процесі чи розмежовувати, завжди було. Наведу приклад, щоб простіше пояснити. Звичайна дорожньо-транспортна пригода. Але коли автомобіль належить, скажімо підприємству, то там існувала інша норма – відшкодування шкоди власником джерела підвищеної небезпеки. Тобто людина вибирала або винна особа, або підприємство. І так у багатьох правовідносинах. Тому тут особа теж вправі визначати. Але оскільки другі механізми у нас в правовому сенсі ще не завершені, я думаю, що це дуже гарна нагода, коли суд установить факти і розмір шкоди, а потім цей механізм переходить у відшкодування вже на міжнародному рівні. Тим більше, ми ж до кінця ще не розуміємо, як він буде працювати.
Станіслав Кравченко у студії Українського Радіо
"Зараз Україна багато в чому сама прецедентна"
Історичні прецеденти вивчав Верховний суд?
Зараз Україна багато в чому сама прецедентна. З перших днів війни, як тільки пішли перші військовополонені і стали вноситись в реєстри злочини, ми зразу зрозуміли, що без міжнародного права нам ніяк. Це Женевські Конвенції за останні фактично 100 років. Основна стаття, яка зараз переслідується, це 438 – порушення звичаїв і правил війни. Що таке звичаї, що таке війна, чим війна звичайна відрізняється від агресивної, що таке мирне населення по визначенню, що таке примусові заходи? Тим більше, наш законодавець дуже цікаво виписав цю норму, давши в диспозицію своє бачення, а далі приписав: "та інші порушення міжнародних Конвенцій". Тому постає питання навіть – бланкетна норма, чи змішана, чи ні?
Я думаю, треба пояснити, що таке бланкетна норма?
Бланкетність. Особа вчиняє дорожньо-транспортну пригоду, йде відсилка до Правил дорожнього руху – це і є бланкетність. Порушення пунктів таких-то, таких-то ПДР. Тобто це коли не сама норма все регулює, а відносить до інших порушень норм міжнародного права. Значить треба шукати, якою нормою це регульовано і де це написано.
На ваш погляд, тут мав би допрацювати наш парламент чи це все-таки на розсуд, зокрема й Верховного суду?
Питання воєнних злочинів в Україні регулюється. Дехто з колег кажуть, що в нас їх немає. Та є вони в нас, у нас є цілий розділ, який називається "злочини проти миру, людяності і світового правопорядку". Так, вони потребують удосконалення. Тому зараз продовжується ця робота. І безперечно для юристів найкраще, коли все чітко в нормі передбачено.
"Надзвичайно важливо, щоб наше рішення сприймалося в усьому світі"
Є думка серед юристів, моїх знайомих адвокатів, що міжнародне гуманітарне право – це щось дуже аморфне, яке дуже змінюється і насправді не обов'язкове. Яка ваша думка?
Ні, я з вами не погоджуюсь, тому що тут надзвичайно важливо, щоб наше рішення сприймалося в усьому світі. Так, очевидно, що світова спільнота повинна придумати нові механізми боротьби з такими речами, які відбуваються в Україні, і вони точно повинні бути покарані. А без міжнародної спільноти…, та взагалі виникає питання, навіщо тоді міжнародне право, якщо воно не діє? Навіть не діє у таких умовах. Тому дуже важливо тут якраз і в розвиток міжнародного права, можливо і нові конвенції, можливо додаткове регулювання. Тим більше треба ж не забувати про практику Гаазького трибуналу, який працює і який видає позиції. І на тлі ратифікації Римського статуту нам треба, щоб наша практика йшла в унісон. Тому в даному випадку я думаю, що оця бланкетність, відсилка до тих норм, якраз дуже доречна.
"Нам треба виграти війну"
Чи є позови проти української держави від громадян України з таким змістом, що не захистили, а я платив чи платила податки і розраховувала? Яка практика в наших суддів і позиція Верховного суду у таких позовах?
На жаль, є. І в тому дайджесті, який ви згадали, це відкрита інформація, наведені всі приклади, де звертались, починаючи з 14-го року. Це і питання про відшкодування, і з Міністерства оборони, і з держави в цілому. Але я не випадково почав з часу відкритої агресії. Моє переконання, нам треба перемогти. Перемогти всією країною, всім народом, а потім уже розбиратись, якщо дійсно вже Україна не дотрималась, скажемо певного пункту постанови уряду про евакуацію чи відшкодування. Нам треба виграти війну. І тут у Верховного суду поки що чітка позиція. Якщо подивитись на аналіз Верховного суду, то зараз ми стоїмо більше на боці держави. Тим більше, що виглядає досить дивно оцінювати односторонньо. Мається на увазі, розглядати позов щодо України в той час, коли було зруйновано чи пошкоджено будинок в результаті оборони від агресора. Як би це виглядало? Є й такі позови зараз. Це вже сучасні, коли заявляється зразу до двох – до Росії і до України. Притому особа перебуває за кордоном у безпечному місці і ставить питання, що "не зберегли все, тому, будь ласка, ви там розбирайтесь". Це теж не підхід. Верховний суд теж дав чітку позицію. В даному випадку було скасовано попереднє рішення і направлено справу на новий розгляд. Але з такою позицією, що повинно бути чітке розмежування, чи дійсно Україна щось недоробила, виходячи із недосконалості навіть системи чи дій певних осіб, чи це наслідок того, що відбувалось на околицях фактично Києва (Ірпінь, Буча). І казати, що не треба було проводити, скажемо, бойові дії оборонного характеру чи ще щось.. Таке ж неможливо. Тому позиція Верховного суду зараз достатньо чітка і вона обов'язкова для практики судів першої і другої інстанції.
"З кожним конкретним випадком треба розбиратись окремо"
Є ще одна категорія справ, яка стосується власності під час війни, це коли майно вилучається військовими на потреби оборони. Я знаю, що тут теж є позови людей, які були не згодні з тим, що це майно було вилучено. Що тут ви можете сказати?
Треба сказати, що, по-перше, це дозволяє спеціальний закон військово-цивільним адміністраціям. Ви пам'ятаєте, і щодо транспортних засобів певного типу і інше. Була в нас ситуація, де була вилучена чи передана в армію партія набоїв, яка йшла в торгову мережу. З кожним конкретним випадком треба розбиратись окремо. Але із тих, що доходили в тому числі до Верховного суду і навіть до Великої палати, де була сформована правова позиція, і ми визначили, що дії військово-цивільної адміністрації, органів влади були правомірними, що вони мали право це робити. Тобто суспільна мета, потрібність, потреби оборони, і з тих справ, що ми бачили, такі випадки відповідали, дії були обґрунтовані.
