Чи Ви сприймаєте РФ, як імперію?
— Радше так. РФ діє, як імперія, її економічна сутність імперіалістична. Вона монополізує певні ресурси і використовує їх для того, аби не розпастися. Вона сьогодні функціонує на двох трубах: одна з газом, інша з нафтою. І Москва, як перемикач на цій трубі, який оцю ренту, що утворюється завдяки зовнішньоекономічній діяльності РФ, намагається модерувати за принципом казки про "Сороку-білобоку": тому дам, а цьому не дам. Вони мають регіони, яким треба давати більше, а декому намагаються "прикрутити кран". Ці суперечності, які народжуються на цьому економічному шпагаті, будуть одним із чинників розпаду РФ в тих кордонах, які ми зараз спостерігаємо.
РФ складається з 21 республіки. Крим також туди входить поки що. І наші Луганська і Донецька області, які ніхто у світі їхніми не визнав. Коли ми говоримо про руйнацію РФ, це для кого буде добре: для поневолених народів чи для світу?
— Для всіх. Якщо нам вдасться ці сценарії реалізувати максимально красиво, то в світі стане більше демократії. В ЄС зникнуть гібридні режими, а в світі авторитаризму стане менше. Ми можемо побачити новий політичний режим в Ірані. Ми також побачимо втрату Орбаном його позицій в Угорщині.
Подібні процеси відбувалися в роки історичних зламів, з ефектом доміно. Якщо ми згадаємо 1989-91 роки, то саме тоді відбувся "Круглий Стіл" у Польщі, тоді починаються рухи в Болгарії та Угорщині, в Чехії відбувається Оксамитова революція та Революція на площі Тяньаньмень, в Берліні падає стіна. Зачіпає і нас на майдані в Києві. І все це закінчилося розпадом Радянського Союзу.
В 2010 році розпочалася Арабська весна. І подібна хвиля нас очікує в 2024-25 році.
Коли прийде ця хвиля… Що може бути цією хвилею? Чи тимчасово окупований Крим не був достатньою хвилею? Війна на Луганщині та Донеччині також не була достатньою хвилею? Все, що відбувається зараз: окупація Херсонщини, фільтраційні табори, агресія на наше світло і тепло, масові поховання, дрони над Києвом, ракети всією Україною… І цього ще недостатньо?
— Ми зараз говоримо про глобальні процеси. У історії є певні хвилі, такти історії. Чисто статистично та емпірично ми можемо побачити, що історія вибухає подіями кожні 10-11 років. Коли подивитися на хронологічну таблицю, то відбуваються якісь певні скупчення дуже важливих подій та процесів, революцій, воєн. Історія розвивається циклічно. Це доволі відомий факт. Ми зараз в новий цикл якраз і входимо.
В економічних циклах відбувається те саме. Економічні кризи так само трапляються час від часу. Через 10–12 років. Це сталося тоді, коли Росія оголошувала дефолт 1998. В США була криза у 2008 році, яка прокотилася потім всім світом. 2019 — пандемія ковіду, яка спричинила ті процеси, які призвели до політичних змін. І це те, що ми зараз, власне, і переживаємо.
Ми зараз спостерігаємо той момент, коли накопичуються різні конфліктні ситуації. Перед історичними вибухами завжди накручувалися якісь суперечності.
Період між Першою і Другою світовою війнами. Одна з проблем, яка спричинила Другу світову війну, це те, що залишилися невирішені проблеми від Версальської мирної угоди. Вона була побудована таким чином, що там з'являлося багато суперечностей, які ця угода не розв'язувала. І вони потім вибухнули в 1939 році.
Світова система колективної безпеки стала безпорадною перед ситуацією, коли член Ради безпеки ООН є водночас агресором. І це не перша така ситуація в світі.
Після колапсу СРСР у всіх було багато ілюзій щодо того, що ось ми нарешті дійшли до кінця історії, коли ми закінчили геополітичні протистояння між різними системами. Ні! З'ясувалося, що вся ця історія тільки розпочинається. Ми дійшли до того, коли ООН не здатна виконувати свої функції щодо збереження миру. Такі суперечності накопичилися і вимагали розв'язання. Наступні роки 2024-26 будуть роками пошуку таких рішень. І ці рішення будуть знайдені.
Читати також: Богдан Бенюк: "У війні найбільше постраждають оптимісти і песимісти, а практики виживатимуть у будь-якій ситуації"
У книжці Олександра Мотиля про розпад імперії говориться, що такі утворення мають здатність розпадатися і відроджуватися. Російська імперія Романових, Радянський Союз і РФ — це історія про постійне відродження. Імперія завжди функціонує, як колесо без рамки, де є центр і спиці, які характеризують провінції. Ваш фільм теж про це розповідає. Що без центру провінції не можуть самостійно ухвалювати рішення. Чи втомляться провінції РФ постійно просити дозволів у Москви?
— Сценарій розпаду РФ, вочевидь, буде відрізнятися від розпаду Радянського Союзу. Є багато і спільного, але є і багато відмінностей. Чому розпався Радянський Союз?
Тому що впали ціни на нафту, почався Афганістан, продовольча криза. І те, що українці ніколи не збиралися надовго затримуватися…
— Є причини економічні. Є соціопсихологічні. Є геополітичні авантюри Радянського Союзу.
Все почалося досить давно. Економічне підгрунтя розпаду Радянського Союзу розпочалося 1922 року, в рік заснування Союзу. Основні проблеми, які були закладені в генетичний код СРСР, були вже закладені в першу пятирічку, а також в політику колективізації та індустріалізації. СРСР спробував вибудувати таку економічну систему, таку суспільно економічну формацію, яка керується колективними мотивами. І це не спрацювало. Коли в селі намагалися зробити ефективний колективізм на основі колективних підходів, то з'ясувалося, що середня врожайність зернових була близько 16 центнерів з гектара, тоді коли в США була 44-46, тобто вдвічі більшою. Та система, яку так довго вибудовував Сталін і його послідовники, виявилася абсолютно безтолковою. Вона не могла довго існувати, лише коли є авторитарний примус, коли всі перебувають у стані страху, що іншого варіанту не може бути: тобі сказали садити кукурудзу за полярним колом. Значить будемо так робити. Сказали освоювати цілину — і всі помчали туди. Це все вимагало більше грошей і зусиль, більше ресурсів. А можна було просто піти шляхом Польщі, де в 1956 році припинили існувати колективні господарства, саме колгоспи. Вони побудували бінарну модель.
В Радянському Союзі стояли на колективному способі виробництва.
Допоки були нафтодолари, поки були високі ціни на нафту, доти Радянський Союз існував безтурботно.
Радянська економіка була стабільною і неефективною. Вона мала величезні поклади нафти, їх продавали з 70-х років за високими цінами. І ці високі ціни на нафту давали можливість підтримувати неефективну радянську економіку. Вони тоді не могли собі навіть уявити, що щось колись може змінитися, а змінилося все дуже швидко.
Все почало накладатися одне на одне протягом 1985-86 років. Була аномально тепла зима. В світі було завантажено всі сховища газом і нафтою. Ціни раптово обвалилися. Прибутків від нафти вистачало лише на покриття державного боргу. Грошей закуповувати зерно в США і Канади не стало. Це запустило кредитну і споживчу кризу. Все почало ставати дефіцитом. Ще й авантюрна антиалкогольна кампанія була впроваджена.
Чому ця схема, за якою розвалився Радянський Союз, не спрацює в РФ?
— В РФ все це буде працювати іншим способом. Це ринкова економіка. Російська економіка в багато разів більш ефективніша, ніж була в Радянському Союзі, вона має фантастичний запас міцності.
Радянський Союз розвалили за 10 років. Це був час, коли гроші носили у валізах із банку в банк. А зараз це миттєві операції. І це мало б означати, що все відбудеться швидше!..
— Проблеми російської економіки будуть накопичуватися ще певний час. А потім може відбутися дуже швидкий обвал.
Чи може статися розвал РФ через політичну свідомість, а не через економіку? Перший мітинг Алма-Ати, далі Тбілісі, Баку, країни Балтії говорять про те, що більше не будуть підпорядковуватися і не будуть більше кланятися Москві. Чи є шанс, що щось подібне буде відбуватися в РФ?
— Треба чітко усвідомлювати, що економіка — це один із треків великого глобального процесу, який пережив Радянський Союз, а тепер переживає РФ. Їх багато насправді, цих треків. Є ще соціопсихологія. А це динаміка настроїв населення, яка постійно змінюється.
Я хочу нагадати досвід України. Навесні 1991 року нас запитали, чи хочемо ми оновленого Радянського Союзу? І 70% сказали так. А вже у грудні 1991 року 90% українців сказали своє ставлення до Радянського Союзу. Коли докотяться відчуття людей до певного етапу несправедливості, руйнація може відбуватися дуже швидко. Українців підштовхнув до цього Чорнобиль. Бо проблему, яку створив центр, потрібно було вирішувати на місцях.
У них, в РФ, можуть початися подібні процеси, такі, які сталися в Україні після 1986 року.
Давайте ми зараз перенесемося в Тюмень, але в майбутній рік, де колись місцева еліта могла собі дозволити розкішне життя, в тому числі за межами Росії. А тепер все прикрилося. Ти не можеш поновлювати свої інструменти для видобування нафти, бо діють санкції. Хімія у виробництві теж підсанкційна. Китайські аналоги гірші. А куди цю нафту дівати? Таких прибутків, як колись були, вже не буде. Доходи цього регіону падатимуть, якість життя також. Звісно, що на частину суспільства буде продовжувати працювати пропаганда. Але інша частина буде вже потроху думати над тим, що всі рішення чомусь ухвалює виключно Москва. І це буде відбуватися в багатих регіонах, таких як Тюмень, Саха, Владивосток.
Тува(рос.Тыва). У вас є версія, що вона "відповзе" першою?
— Хто останній доповзає, той перший відповзає. Такими регіонами для Радянського Союзу були свого часу країни Балтії.
Регіон Тува потрапив до РФ одним із останніх. Це було вже після Другої світової війни. Вона за розміром, як Чехія, за населенням, як Троєщина: 300-350 тисяч. Ресурсів для того, щоб прогодуватися їм вистачить. Там 10-15 років тому почався процес витіснення російськомовних зі своєї території. Таких залишилося від 4 до 6%. Вони лише ведуть документацію російською. Це єдина сфера, де зберігається російська мова.
Перенесемося на рік вперед. Що Москва може їм запропонувати, коли вже рік, як діє нафтове ембарго, санкції? Закінчилися економічні ресурси, які Москва перерозподіляла між регіонами. Поразка Путіна у війні з Україною стане ударом по величі РФ. Їм залишиться лише погодитися на самогеноцид?
В Бурятії вже почали говорити про те, що і в 1920, і в 1940-х роках нас Москва нищила, зараз нас тут мобілізують, хто від нас тоді залишиться років за 20? Це вже таке зараз звучить в Бурятії. Ми можемо очікувати від Туви ті самі речі.
Вибухонебезпечними є кавказькі країни. Найбільше грошей отримує Чечня, Дагестан і Крим. Останній підгодовують, щоб зробити красиву вітрину. Дагестан фантастично бідна країна з купою внутрішніх проблем. І коли він почне горіти від своїх проблем, то Москва змушена буде втручатися. Користуючись хаосом, який неминуче виникне у рік виборів 2024 року, це створить нові можливості для Владивостока, Татарстана, Сахи. Тоді і почнуть відповзати перші суб'єкти РФ.
Тува може оголосити незалежність. Вона має визначені кордони. І перебуває дуже далеко від центру. Москва з нею нічого не зможе зробити. Татарстан і Башкортостан є близько від центру, тут будуть місця найбільшого напруження.
Чи хтось в РФ займається питаннями, як буде розпадатися РФ?
— Для них це дуже складно уявити. Саму можливість такого сценарію. Але ці процеси все одно будуть відбуватися. Ще мало, але вже говорять про новий конфедеративний устрій після Путіна. Ми ще побачимо до 2030-го року, коли на місці РФ буде кілька незалежних держав і буде якесь нове утворення в нових кордонах з іншим політичним устроєм, який буде відрізняти від сьогоднішнього. Це може дуже нагадувати Швейцарську Конфедерацію.
Чи така Росія для нас буде безпечною?
— Ні. Бо світ повинен собі відповісти, чи ми хочемо повторення через 30 років того самого, що зараз відбувається? У 1991 році Захід мав шанс забрати всю ядерну зброю з території Радянського Союзу. Нова Росія має бути демократизована, депутінізована, деімперіалізована, денацифікована, десатанізована.
Є підозра, що це наша робота на майбутнє. І Ваша, і моя, і багатьох з нас. Без нас там все одно нічого доброго не буде, якщо ми не будемо на ці процеси впливати.
— Від самого цього усвідомлення починає нудити. Бо замість того, щоб займатися чимось хорошим, культурою зрештою, ми маємо займатися денацифікацією Росії.
Фото: Особиста сторінка в ФБ Олександра Зінченка
