Рефат Чубаров. Фото: ФБ-сторінка Yuliya Krasylenko
"Народи, які живуть на своїй землі"
— Коли ми говоримо про корінні народи України, маємо на увазі кримських татар, караїмів і кримчаків. Усі три етноси пов'язані з півостровом Крим. Поясніть термін "корінні народи". Чому, приміром, не можна про українців говорити, як про корінний народ, або про гагаузів, греків Приазов'я, ромів?
Роман Кабачій: Закон України "Про корінні народи" був ухвалений у 2021 році. Згідно із законом, ці три народи вважаються корінними, оскільки у них немає іншої батьківщини, ніж Україна. Вони сформувалися на нинішній території України, і Крим – їхня територія. Сам термін "корінні народи, як не дивно, запровадила Міжнародна організація праці, яка ухвалила Конвенцію про права корінних народів. Коли вона її ухвалювала, насамперед, малися на увазі народи, які живуть на своїй території, і мусять бути захищеними.
Це, приміром, можуть бути чукчі або евенки на Півночі Росії, які не можуть жити без оленеводства, або полінезійці — корінне населення Полінезії. Отже, це народи, які живуть на своїй землі. І якщо якийсь більший народ зазіхне на їхню землю, вони мусять мати змогу цю землю відстояти. В деяких країнах земля, на якій ці народи живуть, належить їм за законом. В Україні ми не могли прописати таку тезу, оскільки віддати багатокультурний Крим одному з народів – не вписується в політику нашої держави.
Натомість, ви слушно запитали про гагаузів або надазовських греків. Я вважаю, що вони ображені цим законом, оскільки це теж спільноти, які сформувалися на території України. Гагаузам не дали цей статус, оскільки в Молдові є Гагаузька автономія. Але вони просто розрізані кордоном. А гагаузькі села в Бесарабії Одеської області нічим не гірші гагаузьких сіл одразу ж за кордоном. Приазовські греки – це взагалі дуже цікавий феномен, оскільки вони сформувалися також у Криму. І це дві паралельні етнолінгвістичні групи – румеї та уруми. Уруми – тюркомовні, їхня мова близька до кримськотатарської. Румеї – елліномовні. Вони формувалися тут, їхня мова – це не новогрецька мова. Тому я вважаю, що в майбутньому, після визволення окупованих територій, треба цей закон доопрацювати. Я добре знаю досвід Польщі, оскільки я там вчився. До корінних народів Польщі внесені практично всі народи – їхні сусіди, серед яких і українці, і словаки, і німці. І так само у них включені до корінних народів чотири етнічні групи, приміром, кашуби, роми, татари+караїми і лемки, яких вони вважають окремими від нас. Але такого статусу не мають сілезці, які насправді є найбільшою меншиною в Польщі.
— Чому так різняться підходи до цього питання в різних законодавствах?
Роман Кабачій: Як кажуть поляки, коли невідомо про що йдеться, то йдеться про гроші. Кожна національна меншина претендує на національні школи, фінансування газет, ЗМІ. Наприклад, українська газета в Польщі "Наше слово" фінансується з польського державного бюджету. Польські газети в Україні навряд чи фінансуються з українського бюджету. Я був свого часу в селі Миролюбівка Херсонської області, і в самій Миролюбівці, й у трьох навколишніх селах живуть (дуже сподіваюся, що живуть) турки-месхетинці. Їхній лідер говорив, що він просив Херсонське ОБЛВНО про можливість викладати в школі турецькою мовою, і він навіть знайшов вчительку, але їм було відмовлено. Оскільки вони лише представники даного народу, а не національна меншина. Попри те, ми маємо угорськомовні та румуномовні школи – це спадок радянського законодавства. Тому Україна, ухвалюючи цей закон, всіляко убезпечила себе від можливих більших претензій тих чи інших національних груп. Можливо, я скажу дещо крамольно, але цей закон, насамперед, для кримських татар. Караїмів і кримчаків є лише кілька тисяч людей. Після деокупації нам потрібно подумати, насамперед, про гагаузів, греків Приазов'я. І можливо про ромів, оскільки на території України є близько семи ромських етнічних груп. Кожна з них самобутня і цікава.
"Вони заслужили цей закон"
— Ви представляєте Національний музей історії України у Другій світовій війні. Коли тоталітарні держави стикаються з такими крихкими спільнотами, як корінні народи, ці етноси опиняються на межі знищення: депортації, розстріли. Що, власне, й переживали в часи Другої світової війни кримські татари, кримчаки і караїми. Всі три етноси пережили надскладні часи. Що важливо пам'ятати про ці воєнні злочини – і радянські, і нацистські? Як працювати з цими наративами сьогодні?
Роман Кабачій: Всі три корінні народи дуже постраждали від тоталітаризму. Насамперед, через те, що були іншими. І караїми, і кримчаки були досить закритими спільнотами. Кримські татари стали об'єктом атаки сталінського режиму і були депортовані. А з ними і частина караїмів. І досі ці народи перебувають у стані розпорошеності. Якась частина кримських татар досі живе в Узбекистані. Певна частина намагається триматися Криму. Понад 30 тисяч кримських татар 2014 року виїхали на материкову Україну. (Протягом 2014–2022 років, за офіційними даними, виїхали 54 тисяч – ред). Оця розпорошеність є загрозою для виживання нації, адже укладаються змішані шлюби і зникає ендогамність. І це шлях до асиміляції. І хоча я говорив, що закон зроблений під кримських татар, можу сказати однозначно – вони заслужили цей закон. І це, безумовно, була своєрідна подяка кримським татарам за їхню проукраїнську позицію. Сьогодні Крим перетворений на мілітарну базу, і я просто не уявляю, як нині живуть люди в Північному Криму, над яким туди-сюди літають ракети. Це жахіття цієї війни, для цих народів насамперед.
У нашому музеї є відділ соціо-гуманітарних аспектів під час війни. Цей напрям роботи – це гуманітарний погляд на людину. Що відбувається з нею, що відбувається, наприклад, із дитиною національної меншини під час війни, який слід залишить ця війна? Тобто, це людський погляд на конкретну людину: якою вона була і якою з війни вийшла? Якою вийшла з війни громада? Будь-яка меншина – релігійна, етнічна чи сексуальна, – завжди залежна від більшості. І більшість має бути поблажливою. Навіть якщо це угорці, які заявляють, що українську вчити не будуть. Вони ображені за те, що були відрізані свого часу від Угорщини, і ми повинні вміти розуміти їхній біль і вміти з ним працювати.
Роман Кабачій у студії Радіо Культура
— Які права мають корінні народи, згідно з законом, щодо збереження власної культури та її розвитку?
Роман Кабачій: Там не йдеться про можливість культурної автономії. Йдеться про те, що Україна, в принципі, і так дозволяла – право на школи, книговидання, ЗМІ тощо. На жаль, мені важко уявити, яка культурна спадщина залишиться після визволення Криму? Бо відомо і про зміни в Ханському палаці в Бахчисараї, і була закрита Республіканська кримськотатарська бібліотека ім. Гаспринського. Тобто з чим будемо працювати, поки не відомо. Але те, що держава мусить взяти під опіку ці заклади і установи – це однозначно. По-друге, Верховна Рада формально перейменувала більшість населених пунктів у Криму на кримськотатарські назви. Але як це буде виконуватися, подивимося.
Я, як уродженець Херсонщини, хочу сказати, що в процесі деколонізації треба наполегливіше ставитися до повернення історичних назв. Тому що, приміром, багато назв тюркського походження пережили радянський час, і старші люди, зокрема, вживають старі назви. Але спробуй скажи їм зараз – перейменуйте своє Виноградове на Челбаси (назва до 1946 року – ред), вони скажуть "ні!" Вже після декомунізації 2016 року на Херсонщині повернулося максимум 4 історичні назви. Різнобарвність нашої території повинно бути видно. Треба викласти всю нашу мозаїку, а не прикриватися Ягідними, Садовими, Абрикосовками тощо. Це стосується й Криму, де представлені не лише татарські топоніми, а й єврейські, німецькі тощо.
"Усі три корінні народи України сформувалися на Кримському півострові"
— До нас приєднується Рефат Чубаров, голова Меджлісу кримськотатарського народу. Ми розуміємо, що нині півострів живе в режимі воєнної бази російської, ми розуміємо, під яким тиском нині живуть кримські татари, караїми і кримчаки. Як вони нині намагаються зберегти свою культуру там?
Рефат Чубаров: Корінні народи – це етнічні спільноти, які не просто не мають іншої батьківщини, власних державних утворень за межами тієї чи іншої країни, вони сформувалися на цій землі. У нашому випадку Всевишній так влаштував, що всі три корінні народи України сформувалися на Кримському півострові. Караїми, кримчаки, кримські татари – різні за віросповіданням, але всі говорять майже однією мовою. Їхні мови настільки близькі, що дехто може їх не відрізняти, за винятком окремих слів. Це ще раз підтверджує те, що нашою загальною колискою є Крим. Ці корінні народи тривалий час були об'єктом переслідувань з боку Росії. Крим був захоплений Російською імперією ще в 1783 році.
Внаслідок цієї колоніальної політики кримські татари, караїми і кримчаки зазнали дуже великих втрат. Добивав їх уже Сталін за радянських часів. До всього цього кримські татари потрапили під депортацію, вигнання, яке тривало майже півстоліття. Ці три народи розірвали, як єдиний кримський організм, який мав схожу мову, традиції, образ життя. Все це було майже однаковим, за винятком віросповідання. І зараз великою проблемою є проблема відновлення. Кримськотатарська мова потрапила до списку ЮНЕСКО – списку мов, яким загрожує зникнення. Тому в нас дуже мало часу, щоб врятувати кримськотатарську мову. Тому закон "Про корінні народи" вкрай важливий.
— Що можна зробити, і що робить Україна, щоб врятувати кримськотатарську мову?
Рефат Чубаров: Створивши міцну законодавчу базу, ми нині не можемо її реалізувати повною мірою через окупацію Криму. Механізми, передбачені законом, поки там не можуть бути вибудувані. В законі "Про освіту" сказано, що корінні народи мають право на навчання рідною мовою. У нас є всі правові умови відкриття комунальних державних навчальних закладів з викладанням мовами корінних народів, в яких, безумовно, буде вивчатися і українська мова. Щодо ЗМІ корінних народів – законом передбачено 70 відсотків контенту їхніми мовами. Головне, цю норму використовувати в повній мірі, адже потрібні великі людські і фінансові ресурси. Щодо книговидання – ми готуємо до друку правопис кримськотатарською мовою з урахуванням повернення писемності на латиницю. Зараз ми проводимо масштабну роботу, на яку чекає Крим. І для цього його потрібно звільнити від російських окупантів.
