Минув рік від відставки уряду, в якому ви були міністеркою фінансів. Що ви робили цей рік? Вам тоді не запропонували посаду в новому уряді? Чому ви повертаєтеся у владу?
Я б це названа не поверненням у владу, а поверненням на службу. Коли в минулому році прем’єр-міністр подав у відставку і весь уряд пішов у відставку, я з одного боку відчувала, що це час, коли можна повернутися у бізнес. За плечима 5 років, з яких я 2 роки була міністром фінансів, а перед тим заступником міністра, першим заступником. Плюс з точки зору результатів, коли я йшла з ухваленим найраніше бюджетом на 2020 рік, з дефіцитом менше, ніж 2% за попередній рік, з боргом менше 50 відсотків, я з полегшенням сприйняла завершення своєї служби.
Чи хотіли тоді залишитися, адже вам не запропонували стати знову міністром?
Я не засмутилася, коли мені не запропонували у новий Кабмін: у мене було багато планів, які за цей рік вдалося якщо не повністю реалізувати, то розпочати.
Хто запропонував вам посаду міністра? Президент? Яка була перша реакція щодо призначення послом до Сполучених Штатів?
Це була ініціатива міністра й пропозиція президента. Я була нею здивована, але це була пропозиція, на яку я не могла сказати ні. Звичайно, спершу я радилася з родиною, бо це серйозна зміна для сім’ї. Отримавши їхню підтримку, погодилася. Це велика честь послужити країні в такій якості.
Говоритимемо про пріоритети. Які завдання ви ставите собі, які поставили вам? Є низка сфер – це економіка, оборонна сфера, питання співпраці щодо реформ. Давайте почнемо з військової: як ключові задачі для країни зараз? Що будете домагатися від США для України?
Давайте об’єднаємо військову з політичною. Америка наш стратегічний партнер номер один. Для нас ключове – це питання війни, у якій перебуваємо, анексованого Криму, звільнення незаконних територій Донецької і Луганської областей. Тож це питання захисту – все, що наш партнер може зробити для підтримки нашої позиції і стримання з одного боку агресора, але з іншого мотивування його через інші механізми піти з нашої території.
Зазвичай американські аналітики, політики запитують: якщо вам треба допомога, то просто перерахуйте: раз, два, три – що конкретно потрібно на цьому етапі...
Нам потрібне постійне посилення санкцій, щоб ціна для агресора проти України ставала такою, щоб мотивувала його піти. Ані ситуація з Кримом, ані з Донбасом ніколи не повинна сприйматися, як "ок". Санкції повинні збільшуватися, розширюватися, бути всеосяжними. Друге – це розвиток нашої спроможності. Коли ми говоримо про військову допомогу зброєю – летальною, нелетальною, будь-якою іншою, – це не про передачу якихось катерів, а розбудову військової спроможності.
Не так давно було інтерв’ю українського президента американському виданню Axios, де той запитував у президента США Джо Байдена, чому Україна не в НАТО. Як ви будете ставите це питання? Чи будете ставити його американській адміністрації у такий спосіб?
Якщо 10 років тому ми дискутували, чи готове українське суспільство до вступу у НАТО, українське суспільство вже дало відповідь. Та перше – це питання до нас самих – виконати ті вимоги, які є, щоб ми максимально швидко наближалися і виконували, скажімо, наші обов'язки, які ми брали для себе, коли почали рух до НАТО.
Друге – підтримка нас партнерами і майбутніми співчленами НАТО. І тут абсолютно правильно і президент, і міністр, і багато урядовців ставлять не так питання, як завдання працювати у цьому напрямку. Тож з одного боку наша домашня робота, з іншого – підтримка тих країн, з якими ми поділяємо цінності.
Дуже багато хто фокусується: президент-президент, коли буде візит? Коли буде дзвінок? Ми в публічній площині забагато саме цьому приділяємо увагу, хоча важливі і інші персональні контакти; деякі уже є, деякі матимуть місце згодом, але важливо, щоб запрацювали геть усі формати: міністр-секретар, контакти на другому, третьому рівні.
А зараз чи є якась пауза? Чи була?
Є речі інституалізовані, а є такі, які були створені, як якісь комісії, які не активно працюють. Є й нове. Нам як Україні є багато що запропонувати і Сполученим Штатам, і світу з того досвіду, який ми маємо у кібербезпеці. Зараз про це мало хто говорить, але згадайте великі атаки, які ми переживали в 2016, 2017, 2018 роках, починаючи з атак на нашу критичну інфраструктуру, банки. Ми не тільки підняли нашу систему за три дні назад, але зробили запобіжники, які тепер не дають змогу таким атакам бути успішними. Ми пройшли дуже багато з нових загроз раніше, ніж їх почав проходити європейський світ. І тут не ми просимо допомоги, а можемо надати багато експертизи, щоб наші партнери знали, як захистити себе.
За попередньої адміністрації у США була посада спеціального посланника щодо питань України, яку обіймав Курт Волкер. Після скандалу з імпічментом після телефонного дзвінка між президентами США та України Курт Волкер подав у відставку, такої посади більше немає. Чи буде запит від держави знову мати спецпосланника?
Це право і вибір кожної країни, яким чином ми хочемо взаємодіяти. Тому тут не ми будемо визначати, як це буде вирішуватися: чи буде спецпосланник, чи більш розширена робота Держдепартаменту. Насамперед ми очікуємо від стратегічного партнера більшої залученості на всіх рівнях у ті питання, які нагальними для України і регіону.
Йдеться про "Нормандський формат"?
В тому числі і про Нормандію та інші формати, де це буде з одного боку позитивно сприйнято Сполученими Штатами, з іншого – реалістично. Можливо, початок нових форматів. Зараз про це ще рано говорити, бо нова адміністрація почала формування – наші колеги у США перебуваються у процесі формування в багатьох департаментах.
Через те, що ви працювали з міжнародними фінансовими інституціями, з’явилися розмови, що вас призначили послом до США, бо ви маєте добрий контакт з МВФ. Посол – інша посада, МВФ працює дещо інакше. Але яке завдання ставиться саме вам, що ви можете зробити, щоб Україна таки мала цю підтримку Міжнародного валютного фонду і фінансову підтримку?
Це певно, говорили люди, які не знають, як працюють дипломати і Міжнародний валютний фонд. Україна – частина Міжнародного валютного фонду, у нас є наш представник в МВФ, такий собі посол в МВФ, такі самі в нас є представники у Світовому банку, ЄБРР. У меморандумі з МВФ, який є публічним, написано, про що домовилася Україна разом з Фондом, що треба робити і коли. З нього очевидно, чому зараз не було перегляду, тому, я думаю, задача – максимально швидко домовитися по тих питаннях, по яких можливо, виконати їх і рухатися далі з МВФ.
Що стосується завдань, які ставить президент переді мною як послом України до США й усіма послами, – це допомога українському бізнесу експортувати в цю країну, а американському – відкрити інвестиційні можливості в Україні. І тут у мене дуже багато ідей і планів. Це один з тих пріоритетів, який поставив переді мною президент разом з міністром закордонних справ. Це те, що я знаю, вмію, і мій попередній досвід скаже, як це зробити більш ефективно, починаючи від роботи з інвесторами і українськими компаніями чи малим і середнім бізнесом, який треба буде за руку привезти і допомогти в Україні розпочати бізнес.
Нещодавнє опитування Європейської бізнес-асоціації показало, що однією з найбільших перепон для інвестицій сьогодні називають корупцію як відсутність справедливого правосуддя. Взимку було опубліковано так звану "Дорожню карту" від послів Великої сімки, до якої була долучена і представниця американської дипломатичної місії, у якій доволі чітко зазначено, що може зробити українська держава. Ми знаємо, що є з цим проблеми? Що ви будете відповідати?
За п’ять моїх років у міністерстві фінансів я пам’ятаю мої зустрічі з європейськими бізнес-асоціаціями в Україні, в яких серед перших питань бізнесу до влади була податкова, неповернення ПДВ, податкова міліція, непрозорі публічні закупівлі. Насправді за п’ять років багато що вдалося або зрушити з місця, або навіть вирішити. І вже починаючи з 2017 року постало питання верховенства права. Спочатку номер п'ять, потім номер три, нині питання номер один.
Ми бачимо, що у демократичних країнах є верховенство права, а інвестор знає, що його права захищені. Але, на жаль, ми бачимо, що буває і велика кількість інвестицій в недемократичних країнах, у яких дуже жорстка тоталітарна команда. Як не дивно, інвестор бачить, що може захистити свої права там не через верховенство права, а завдяки гарантіям від керівництва країни. Це також спрацьовує. Ми ж визначилися – ми демократична країна, тому навіть початок покращення ситуації з верховенством права відкриває можливості для інвесторів, хто вже тут, або потенційних.
Я також слухала дискусію щодо "Плану Байдена для України", де виступали зокрема чинні американські конгресмени, і вони озвучували, що є проблеми щодо збереження незалежності Національним антикорупційним бюро. Є питання, коли один зі співробітників Офісу Президента Олег Татаров у доволі конспірологічних формулюваннях оцінює підтримку Заходу, говорить про зовнішнє управління. Це сигнал, який помічають. Що ви відповідатиме на це?
Антикорупційна інфраструктура створена: є НАБУ, антикорупційний суд розпочався, і, я сподіваюсь, що прозоро і в публічний спосіб буде завершено вибір антикорупційного прокурора. Ця система продовжить працювати. Чи будуть на неї атаки? Звичайно, будуть. Хіба у нас не було атак на автоматичне відшкодування ПДВ? Хіба не було атак, зрештою, на всіх, хто приходив в уряд і робив якісь реформи? Їх викликала кожна правильна дія, яку я колись робила у Мінфіні, кожна правильна дія в будь-якій сфері забирає повноваження, незаконний вплив і, зрештою, кошти у тих, хто на цій ситуації наживався.
Було б неправильно вважати, що можна провести реформу судової системи, створити якусь ідеальну судову систему і буде щастя. Кожне з цих питань вимагає як боротьби, щоб це було проведено і створено, так і після цього щоденної боротьби за покращення ефективності захисту від нападків, які завжди будуть, й інституалізацію нових органів впродовж певного часу.
Нещодавно мій свекор святкував 95 років, відсидівши довго у сталінських таборах за організацію Спілки української молоді. Мене мотивує, коли щось рухається не так швидко, тоді він каже – у вас очікування дуже великі і вам здається, якщо ми демократія, то все має швидко розвиватися. Тому ще раз, треба докладати усіх зусиль, щоб підтримувати усі ініціативи і правильні реформи у правильному русі, але це не значить, що вони рухатимуться лінійно з точки А у точку В.
Чи дійсно було запрошено президента Байдена на Саміт "Кримської платформи" запланований на 23 серпня? Чи запрошені інші американські політики? Чи є запит готувати візит українського президента попри пандемію?
Звичайно, ми працюємо і над візитом нашого президента України до США і будемо раді, якщо станеться сьомий візит президента Байдена до України. Нам у цьому випадку пощастило, що в Америці є на сьогодні обраний президент, який Україну добре знає, якому не треба вивчати українське досьє. Президент Байден був багато разів в Україні, тому, звичайно, і міністерство і посольство на сьогодні працює над усіма візитами й налагодженням контактів між усіма профільними міністрами по своїй лінії. Певні питання затримуються, бо в США досі йде процес призначення і наповнення ключових департаментів.
Напередодні США ввели санкції проти українського бізнесмена Ігоря Коломойського, людини, яка не секрет була близька до президента України. Окрім того, були введено низку санкцій проти українських політиків, зокрема депутатів Олександра Дубінського, Андрій Деркача. Поясніть, якою має бути реакція держави України, якщо на відомих людей, політиків санкції накладає стратегічний партнер?
Реакція в обох випадках була публічна: і з боку Офісу президента, і з боку інших відповідальних за це урядових структур. Якщо говорити про санкції, які стосуються пана Коломойського або питань, які стосуються "Приватбанку", я не усе можу коментувати, бо, якщо ви пам'ятаєте, я була членом Наглядової ради "Приватбанку". Починаючи одразу після його націоналізації, як міністр фінансів я маю трошки більше інформації і була долучена, ухвалювала рішення по багатьох питаннях, які стосуються "Приватбанку", тому у мене є певні обмеження, що я можу коментувати, в тому числі щодо судових процесів, які тривають.
Якщо говорити про санкції, які Америка наклала на українських громадян, пов’язані з втручанням у американські вибори чи за зв'язок із країною-агресором – це інші санкції, аніж ті, які стосуються залучення в корупційні процеси. Я думаю, що тут такі санкції усі громадяни України вітають, і питання далі – надати належну оцінку, розслідувати ці санкції. Але у даному випадку це не питання захисту українських громадян.
Це питання не про дипломатію, а співпрацю між країнами, співпраці наших органів прокуратури, слідчих. Цьому належну оцінку повинні давати правоохоронці. Політичну оцінку і Офіс президента, і фракції надали, якщо ми говоримо про санкції, про які говорили. Далі – питання за правоохоронними органами.
Україна не з власної волі стала втягнута у внутрішню політику США. В останні тижні передвиборчих перегонів і CNN, i FOX NEWS згадували про роботу сина Джо Байдена в українській компанії "Бурізма". Чого очікуєте? Як будете боротись з цим образом країни, яку під час слухань щодо імпічменту у Конгресі часто називали корумпованою?
Я говорю про свої завдання. З Америкою у нас починається новий день у наших відносинах. Це не рестарт. Україна мала дуже сильну двопартійну підтримку у США. Мені здається, що вона не лише збереглась: ми можемо її розвинути і посилити. Я бачу своє завдання доносити в Америці інформацію, ким ми є і ким можемо бути для США — надійним партнером у регіоні. Україна, думаю, достойно пройшла цей період, незважаючи на те, що були спроби з боку деяких американських політиків і з боку деяких українських політиків втягнути Україну у внутрішні скандали і не дуже гарні історії. Мені здається, цей етап можна сміливо перегорнути і розпочати новий день з конструктивної і активної співпраці.
Ви сказали про новий день, але залишилися нерозкриті справи. Скажімо, було помилувано Пола Манафорта – в Україні ця людина була радником президента Януковича. Для нас це питання не закрите? Чи ми маємо відмовитися від згадок про те, що було і забути?
Питання, що робити з конкретними справами і персоналіями – не питання, яким повинні займатись політики й дипломати. Ми маємо створити інституції, і якщо ті мають довіру і спроможність, умовно кажучи, якщо є у антикорупційне бюро, яке займається розслідуванням, то неважливо, проти кого це розслідування.
Нові інституції повинні дати відповідь на питання, що саме має перспективу розслідування і повинно бути переслідуваним. І відповідно більшість з них мають можливість на міжнародну співпрацю. Це стосується і фінансового моніторингу, відмивання коштів, несплати податків, наприклад, де ми свого часу почали міжнародну співпрацю. Більшість великих питань вийшли за межі однієї країни. Мені здається, моя задача як посла допомогти нашим органам налагодити ефективну і інституційну співпрацю з американськими, щоб вони далі могли спокійно далі неполітизовано могли продовжити роботу.
Велика важлива країна. Ви як системна людина можете сказати, які перші пріоритети. З чого почнете?
Займатись буду усіма питаннями – політичного діалогу, військового співробітництва, економічного, культурного.
З економіки – це питання в енергетичному секторі, видобувному, інвестиційному, щоб максимально швидко були позитивні приклади. Щодо військового співробітництва – це усе, що можна було зробити на американському напрямку для підтримки нашого руху в НАТО. Я вважаю, що це пріоритет номер один. Що стосується культурної дипломатії, але загалом розширеної присутності, то хочу, щоб у нас відкрився "Ukraine House" – постійно діючий у Вашингтоні "Український дім". Щоб у синергії з посольством у нас з'явився новий майданчик вдалині від України, який може використовуватися у всіх питаннях щодо пріоритетів у США, але бути більш інклюзивним, проактивним. Це те, що я б хотіла, щоб залишилося після мене.
Фото: Оксана Маркарова Суспільне
