Євгеній Стасіневич та Олена Гусейнова у студії Радіо Культура
Я означила б такі пункти про літературний 2024-й: перші художні тексти — виокремлю три прозові книжки — про російсько-українську війну після 24 лютого 2022 року; нові складні стосунки з традицією; спалена друкарня в Харкові, за тиждень до Книжкового Арсеналу. Це три мої точки, спробуймо про них поговорити. Може, у тебе є свої три.
Я не в таких категоріях думаю про цей рік. Можна говорити про певні тенденції, хвилі, але обійтися без імен: здається, Чижевський колись мріяв про історію літератури без імен, щоб написати її в плані стилів. Зовсім без імен не виходить, звісно, але можна їх мінімізувати, а говорити натомість про структурніші речі.
За моїми відчуттями, наш літературний 2024-й — про певні кількісні показники, про стабілізацію ситуації, про жанри, піджанри, про ринок — чи риночок. Думаю, все ще маємо говорити про риночок і не ображатися на це слово. Але це воно, з плюсами й мінусами. Плюси — що це справді певні структури, а не поодинокі точки. Є книжкові клуби, книжкові лінійки, імена повертаються, премії даються, якісь жанри вириваються вперед — фантастичні, підліткові, — видно, як маркетинг ще більше посилився на рівні обкладинок, зрізів, розкладок книжок. А ліміти, звісно, ринкової ситуації: яскравих подій менше, тобто це верхня планка.
Коли ти кажеш "подія", маєш на увазі не івент, а книжку?
Я на івенти й не ходжу, не мислю івентами. Так, подія як текст. У мене мало, а може, і зовсім нема вау-вражень у художній літературі цього року — у нашій і навіть у перекладній, чесно кажучи. "Книга для дітей" Баєтт — хороший роман, який я знав і раніше, хороший переклад Ясі Стріхи. Справді, коли думаєш про роман, можна називати Баєтт, і коли кажуть: "Що таке роман у XXI столітті і як він пов'язаний із XX сторіччям?" — можна згадувати як приклад оце томище. Але це вже бачене і теж для мене не вау. Тут, звісно, треба вкотре робити поправку на профдеформацію критиків, які всіляке читали, а тепер сидять і кажуть, що мало що було.
А що, до речі, з літературною критикою?
Є трошки, є молодші. Не те щоб мене тішили їхні тексти, вони часто сирі, але гріє, що є покоління 20+, які пишуть — не тільки на своїх майданчиках типу "Культ Критики", які вони під себе й створили (і правильно зробили), а й на більших майданчиках, на УП виходять, ще десь. І кілька імен уже видно.
Якщо говорити про інститут літературної критики, то це річ функціональна, яка впливає на ринок, на смаки, взагалі на процес читання, як він відбувається і структурується. Функціонує вже так українська літературна критика?
Немає інституту критики. Я не впевнений, чи він десь існує. На Заході вже якийсь час критика зрослася з маркетингом. І бльорби на книжках, і презентації, куди начебто когось кличуть. Але це упаковка до книжки, не щось паралельне до неї самої. Я ж читаю "The New Yorker", "The Washington Post", "The Wall Street Journal" (такий паскудненький). Там є певні імена, і, як правило, не найгучніші. Зараз, наприклад, є Бекка Ротфелд, що оглядає нонфікшн у "The Washington Post". А велика частина вже фактично працюють як продажники, взаємодіють із великими холдингами.
Слова, які традиційно асоціювалися з критикою — зубастість, принциповість, — зараз до неї не застосовні. Вона швидше ефектна, намагається сформулювати афоризм: знову ж таки, щоб бльорб пішов. Тому інституту немає, а є окремі люди. Добре, що їхня кількість приростає. Я бачу більше могилянське середовище, але сподіваюсь, що не тільки Могилянка здатна це продукувати.
Однак на що вони впливають, ці люди? Чи може критик, критикиня обвалити продажі? Ні. Не впевнений, що в нас хтось може обвалити продажі, щоб вони просто стали. Щоб хтось сказав: "Це настільки нудно, товариство, що навіть за кавою не погортати", — і всі такі: а, зрозуміло. Навпаки, я бачу, як можна підняти продажі, але це роблять не книжкові критики, бо їхнє поле невелике — кілька тисяч людей умовно, в найкращому разі, які, може, іноді чують твою репліку. А от влогери, фігури на кшталт Ясі Гресь чи Емми Антонюк, які не мають ніякого стосунку до літературної критики, але натомість — до демонстрації певного лайфстайлу і певних цінностей, можуть просунути книжку, очевидно.
Можемо говорити про 2024-й як про рік книжкових клубів?
Точно можемо. Думаю, це запит не тільки на літературу. Можливо, я застерігав би вважати, що це підсвічує тільки увагу до літератури. Це потреба соціалізуватися, бачитися, тертися одне об одного, відчувати, що хтось є поряд.
А чому не кіноклуб?
Кіноклуб — це звичайніше. Люди частіше кіно дивляться, ніж читають книжки. Книжки все-таки зберігають за собою оцю річ, що люди знаходять час їх почитати. Тут додана вартість більша, ніж у кіно, яке сильніше вмонтоване в повсякдення: за вечерею щось дивитися, серіал на ніч. Це такий стиль. А от книжки відійшли, увага просіла. Це зрозуміло і продискутовано. Книжки — це знову про те, що ми все-таки культурні й готові докладати зусиль. Книжки сильніше конотуються як культурний артефакт, ніж кіно.
Є аудиторія, яка приходить до тебе. Іноді ви робите виїзні записи…
Офлайн. Вони приходять і на шоу. Є певна спільнота подкасту. І ми все-таки на живих випусках намагаємося давати шоу, розуміючи, що люди прийшли тільки по контент, і подкаст наш не тільки про контент, а про певний вайб, про подання. І ми це підкручуємо на живих виступах — десь артистизм, десь гумор. І тому приходять уже по такий продукт. Це не тільки розмова про книжки, а певне культурне дозвілля.
Була загроженість. Це ж питання до себе: нас атакує ворог, атакує нашу культуру, — а що це за культура і хто ми через цю культуру? Такий запит я пам'ятаю з весни 2022 року, щойно відігнали окупантів з Київської області. До мене більші й менші корпорації пішли по лекції: мовляв, поясніть, що відбувається, навіть не так про літературу, як про культуру. Коли говоримо про книжки, не забуваймо, що це не тільки про книжки. Часто ця розмова, може, і зовсім не про книжки. А от ми прийшли, щоб долучитися до української культури. Гривнею підтримати видавців. Показати, що ми з цією книжкою в соцмережах. Може, ми її навіть не дочитаємо, може, це не так цікаво нам предметно — але ми долучені до цього.
Імовірно, візуальна культура чи культура сприйняття візуального в Україні все ще не така активна, як культура сприйняття текстового і літературного. Ми все ще країна тексту?
Літературоцентрична культура, так. Тому й на роман все ще чекають. Хоча вже зрозуміло, що, може, час роману спливає, а він пішов з початку ХІХ століття. Це не таке давнє явище, а нам важко уявити, як цей час добігає кінця, можливо, на наших очах. Але інерція все ще є, оскільки націєтворчі процеси ХІХ століття, оскільки таке ХХ століття, оскільки культура літературоцентрична, а література романоцентрична. І ми все ще чекаємо на романи, хоча видно, що ми краще продукуємо поезію і, може, треба в менші форми йти, і там є успіхи. Однак є оце фантомне бажання.
Три цьогорічні художні тексти, які я вважаю очікуваними і непересічними: "Арабески" Сергія Жадана, "Катананхе" Софії Андрухович, і "Пісня відкритого шляху" Артема Чеха. Із них, напевно, те, що можна назвати великим романом, принаймні...
Ну, апломб є.
… це "Пісня відкритого шляху". Роман, який автор починає до 2022-го. Задумує, починає, працює, закінчує вже після 24 лютого, але...
Роман в інших декораціях, в іншому часі.
Три художні рефлексії.
Моє враження, що найпродуктивніше з них вийшло у Софії. Це найсвіжіша пропозиція, така, що відкриває ще якусь територію, де ми не були, в українській літературі принаймні, або не доходили там. Бо Сергієві "Арабески", зрозумілі ці омажі Хвильовому, Гоголю, але краще ці оповідання виглядали у фейсбуці, коли він їх друкував поштучно.
Він не всі надрукував.
Так, не всі. Має бути інтрига на рівні компонування. Але не вразила мене ця книжка зібраною. Це дві години читання без поспіху. Окремі тексти краще зі мною працювали, коли читав їх у фейсбуці, вони могли б існувати у вигляді мережевої літератури. Тому книжка, я б сказав, принагідна. І у Сергія вона може бути, тим паче є видавці.
Як добре ти пам'ятаєш "Біґ Мак", його першу прозову?
Періодично перечитую. Я ніжно ставлюся до цієї прози.
Сергій починає як письменник, який пише малу прозу. І от ми знову маємо його малу прозу, з доволі великою перервою.
Понад 20 років.
Що можеш сказати?
Він став лаконічніший, рука твердіша. Тоді були речі, де ще міг гуляти редактор, зараз їх значно менше. Усе ще вміє жартувати на щоденному матеріалі. Це дуже схоже мені на "Депеш Мод", навіть не на "Біґ Мак". Є почуття смішного, відчуття реальності, і це важливо. Пише про Харків, де ми буваємо, — не живемо, але буваємо. І немає спротиву, що це, мовляв, літературний Харків, нереальний. Ні, я вірю, що це Харків. Компактність з'явилася. Також важливо, що не побільшало гіркоти.
Що ти маєш на увазі?
Наприклад, якщо така паралель допустима: те, що трапилося з Римаруком, його сприкреність із часом. Як він сприкрився і згірчився в текстах, яка "Діва Обида" вже гірка книжка. При тому, що реальність не наповнювалася війною, але наповнювалася іншим, і, очевидно, після піднесення початку 90-х для них це був обвал ідеалів. Для мене це одна з найприкріших динамік в українській літературі — як Римарук з'їв себе цим. У Жадана такого нема, а йому дуже важливий Римарук. Коли Сергій виграв премію видавництва "Смолоскип", Римарук був редактором. І, зі слів Жадана, він, може, 40 хвилин ту книжку правив, але йому важливо, що Римарукова рука там була, і він позберігав його правки, з якими навіть не дуже погоджувався, бо це ж Римарук.
Сергій зовсім інший: більше вітальності, панкування нікуди не дівається. Його сюжети часто не те щоб безпросвітні, але в них не видно великого горизонту. Але водночас немає гіркоти — це теж варто зауважувати. Жаданові більше важать імпресії, те, що ми бачили у "Ворошиловграді". Це Сергій. Він дуже добре вхоплює деталі, на рівні деяких є блискучі знахідки. Це свідчить про письменницький калібр. Логічно думати: Жадан, Харків, війна, "Арабески" — така книжка мала б з'явитися. Однак мені хотілося б, щоб вона була ваговитіша не в плані обсягу. І ще відчуття принагідності. Може, це має глибшу виправданість, що все це ще триває з нами і ми ще в цьому.
Якщо говоримо про Сергія Жадана: чи його рішення вдягнути піксель — це про те, яким був літературний 2024-й?
Це про нас і культуру загалом. Сергій ішов до цього рішення, як я розумію, певний час, воно не було спонтанним, випадковим. Моє до цього ставлення не просте. Думаю, є ресурси, які треба пильно оберігати, адже в нас їх не так багато. І, з одного боку, це приклад, а з другого — одиничність. Я не аплодував цьому рішенню, але, звісно, розумію його.
"Пісня відкритого шляху" Артема Чеха — книжка про громадянську війну в Сполучених Штатах, куди потрапляє колишній український кріпак, проживає там ціле життя з коханнями, багатствами, смертями і народженнями. Цей текст, як на мене, допомагає пояснити, чому ми можемо говорити на рівних з іншими жертвами колоніальних режимів у світі. Це наша історія про свободу і про те, що вона у нас не така, як у європейської білої людини.
Так, думаю, ця книжка добра для екранізації, бо там багато референсів саме кінематографічних, включно з "Джанґо" Тарантіно зокрема. Треба вести туди це, експортувати. Як текст мене не зачепило, як і попередній роман Артема, "Хто ти такий?". Мені все ще найбільше подобається "Район “Д”", досить оголений автофікшн. Там є сприкреність, коли без ностальгії дивишся в дитинство, розумієш, що воно було в тебе тільки одне, але не дозволяєш собі його романтизувати. Це добре зроблена доросла книжка про дитячі, підліткові роки. Водночас мені подобається, що Артем не стоїть на місці й не експлуатує цю тему далі, не витискає автофікшн чи військовий досвід, хоча міг би, — а пішло щось зовсім інше, зокрема за обсягом. Динаміка — це добре. Але власне як текст — я чекав більшого, як і від Сергія: думав, він мене закрутить, хоч по-пригодницькому. Однак не закрутив.
Звісно, Кормак Маккарті проступає за цим текстом. Я бачу ці референси, але одразу думаю про кіно. Припускаю, що екранізація мене сильніше візьме, якщо режисер чи режисерка добрі будуть. А як книжка — знову ж таки, мені важливіше, що це з'явилося в полі, що люди так пишуть, що у нас є спроможність написати роман, історичний майже, про українських кріпаків. Це теж говорить більше про ринок. Ми вже в ситуації, коли такий текст може з'явитися. Мабуть, його треба швидко перекладати, бо йде хвиля всіляких ремейків, перепрочитань про рабовласництво — у цю хвилю б і Чеха вмонтувати. Знову, бачиш, я думаю про те, як це добре було б у конвертації: або в інше мистецтво, або в інші культури.
Поговорімо про "Катананхе".
"Старі люди" Софії й узагалі старі люди — табуйовані як тема, бо вона входить у конфлікт із базовою естетикою. Старі тіла, передсмертя — це не те, що класична естетика схильна була помічати, а у нас іще багато інерцій. Старший вік, секс між старшою і молодшим, екологічна проблематика — і війна, що витіснена за рамки "Катананхе". Жодного разу ніхто не промовляє слово "війна", але всі тією чи іншою мірою нею травмовані. Олекса травмований, бо він не пішов воювати: очевидно, він це з собою ще вирішує, бо чуємо згадку про психолога. Старша пара втратила на війні сина, що теж прямо не сказано. Війна, хоч уже й закінчилась, але такий гіпертонус у всіх персонажів, що вони шукають нетипової розрядки і знаходять її у доволі типових речах — у пристрасті, в сексі.
Це не лобова розмова про війну, плюс увага на тілесності, що Софії завжди було цікаво, ще від "Сьомги". Мені здається, могла б бути ще розкутіша траєкторія, якби тоді "Сьомгу" не затюкали, і сильно затюкали, не зрозумівши спроби автофікшну: може, тоді просто було зарано. І Софія відійшла від цієї лінії, пішла в стилізації…
Однак в "Амадоці" достатньо тілесності.
… а потім повернулася. Це її тема, і тут вона знов є. Софія спеціально пише цю ключову сцену ще в першій третині, біля басейна з оленем, що є символом чистоти, а вони тут всі в бруді. Вона знає що робить: вона тригерить. У Ніла Геймана є книжка "Обережно, тригери!", де автор механістично перебирає тригери, які можуть читача взяти. І Софія дуже швидко виставляє цю сцену, що з нею за інтенсивністю ніщо не зрівняється. Я чую від людей, що це декого засмучує або дратує: мовляв, звикли ж, що в кульмінація в кінці. А тут іде розмотування, і є піки, бо все найстрашніше за рамкою вже відбулося. І це війна. Так вона тисне. Це такий пік, таке навантаження — чого ви ще чекаєте в книжці? Що з ними ще має трапитися, крім війни? І добре, що ми маємо це додумати.
Це не роман з ключем. Він прикидається романом з ключем, ніби він відкриється міфом про Актеона, а воно не так. Навіть образ Діани, чи Артеміди, розкладений на двох жінок: Жанну і божевільну Христину. Мені дуже подобається, що Софія до кінця проводить оцю двосічність: чи справді реальність настільки просіла за війну, чи так трансформувалась, що аж боги проступили в цю реальність (як "Американські боги" того ж Геймана)? Чи люди такі травмовані, що, наприклад, шукають собі дуже дивних пояснень того, що відбувається, — це до історії про дідуся. Дві версії йдуть паралельно. Може, боги, а може, щось настільки не вкладається в голові, що ми готові повірити й у це, аби з самою реальністю не зустрітися. Не можна сказати: "А, зрозуміло, це як міфи, тільки про Оболонь". Ні, не так.
Водночас я б не сказав, що це щось видатне — радше ефективне і свіже. Ми взагалі досі на доволі пуританському рівні: наприклад, по цих розмовах довкола Трапезної палати все зрозуміло. У головах багато дуже давніх структур. Зрештою, мати книжку, де в осерді сцена сексу між літньою жінкою і молодшим хлопцем — це хороший тригер, не самоцінний, що важливо. Софія не пише "Катананхе", щоб розказати лише про це. Роман живий і делікатний, там уважна робота з темою. Уважна і щодо героїв, і щодо нас — як ми опосередковано говоримо про ці реалії. Зайвий раз, може, і не хочеться промовити "війна". Якщо хтось згодом читатиме, взагалі може пропустити цей момент, що була війна.
Цьогоріч зі мною таке сталося. Я перечитувала "Сніданок у “Тіффані”" — і з подивом зрозуміла, що це книжка про війну, адже події відбуваються в 1943 році. До того я читала її тричі — і пропускала цей момент.
Мені здається, "Катананхе" теж треба в кіно. Ця сцена біля басейну дуже трієрівська, з "Антихриста".
Я зрозуміла цього року в розмовах із тими, хто працює з англомовним ринком, що від нас не чекають нонфікшну. В англомовного ринку є свої письменники про нас.
Або репортери, які їздять.
І вони певні в цих письменниках і репортерах, знають, що ті знають, як працює ринок, що ті напишуть книжку, яку можна буде продати, що виробництво не буде таким складним, як із нашими авторами нонфікшну або документалістики. Перекладати принаймні точно не треба буде. Тому цей ринок для нас складніший — попри те, що це начебто про нас і ми мали б говорити про себе. А от художки від нас чекають: хочуть, щоб ми написали художню історію про те, як ми тут живемо.
Якраз всі ці три книжки доречно перекладати. Може, і Сергій сильніше зазвучить в перекладі, наприклад. Нам може здаватися, що, мовляв, не докручено, адже були й сильніші досвіди. А там, можливо, станеться навпаки — різане, що це буденність, пронизана тим, чим не мала б бути.
Ти вважаєш, у всіх трьох хороші перспективи?
Кращі в Артема й Софії. У Софії ще й обсяг, й античні міфи — це те, що люблять. Є над чим подумати. Це книжка, яка не коле очі цією аджендою. Софія хоче знайти інший спосіб, бо, напевно, вірить, що так із великими травмами не працюють. Має бути по-іншому.
Але виходить, що й Артем вірить. Бо це все одно книжка про війну.
Артем розказує зовсім іншу історію. Їх двох треба було б перекласти: мовляв, дивіться, як наша література по-різному працює з темою війни. І, може, там успіх буде значно більший. Тож ці два тексти обов'язково треба конвертувати в переклади й екранізації.
А з нонфікшну було якраз багато хорошого. Наприклад, Ададуров про Ілька Борщака — інтелектуальна біографія нашого великого містифікатора. Мав би знайтися райтер, який переписав би це живішою мовою, бо Ададуров усе-таки науковець. З його праці потрібно зробити пейпербек. Джадта дві книжки хороші: одна про французьких інтелектуалів, така собі case study про цю сліпу пляму — як, з яких причин вони вирішили не відмовлятися від прорадянських симпатій після війни, а друга — "Переосмислення забутого ХХ століття". Надзвичайні там тексти. А в тебе що з нонфікшну?
Снайдер новий.
Ні, от Снайдер, здається, написаний не для мене. Прикро, коли історики, які б могли писати наукові праці, пишуть публіцистику. Усе це вже давно бачене і чуване. Він повторює загальники — може, для еліт, може, для ширших верств, але для гуманітаріїв нема що робити в цій книжці. Мені його іпостась історика більше важить, ніж, скажімо, агента впливу. Хоча, напевно, нам Снайдер цінніший як агент впливу, але мені як читачеві він важливіший як історик, який працює з конкретними кейсами.
Ось нещодавно вийшло кілька позицій, заради яких треба було чекати кінця року. Шевельов вийшов — тексти, які бачило 10 людей, бо вони розпорошені в тогочасній пресі. Друга книжка, яку давно анонсували, — Віктор Дудко про "Основу". Це великий текстолог, літературознавець, який, на жаль, уже помер. Це його праця про журнал "Основа" Куліша. Оскільки я все ще роблю книжку про "Арку", дослідження про журнали мені особливо цінні. Щодо рівня науки ми можемо бідкатися, і справедливо бідкатися, що і там, і там провали і провиси, — але ось ціла книжка, де людина закриває собою теми. Ось велика культурна епоха закрита.
Щодо мого другого означеного на початку розмови пункту: нові стосунки з традицією. Двадцяті дісталися кітчевої території: був створений продукт, на який пішли люди. Про Семенка дізналися ті, хто про нього ніколи не знав — аж так, що навіть заспівали. Щодо переписування в пейпербек, як ти сказав, щоб прочитало більше людей: як ми реагували, коли український футуризм, Тичина, 20-ті, Хвильовий опинилися в цій м'якій обкладинці, і більшість людей прочитали?
Я зовсім без печії реагував. Мені більше не сподобався фільм, ніж мюзикл. У фільмі дуже прикро за Тичину і загальну інтенцію: можна було б цю історію складніше розказувати, а не так ідеологічно і кон'юнктурно. Щодо мюзиклу, я не ходив, але слухав. Вони, звісно, неофіти і йдуть по верхах, але є в них енергія.
Про що це промовляє нам?
Принаймні що це може бути модним, що це конвертабельно.
Якщо узагальнити: от традиція, яка пішла жити своїм життям, й іноді нам це здається кітчевим, що бракує смаку, і нам лячно, що в такій формі воно й далі буде існувати, — але що це означає для культури, по-твоєму?
Вона стає еластичнішою. Показник еластичності, мені здається, важливий, бо ми були схильні до ригідності — узагалі як ті, хто звикли тримати глуху оборону. А тут нам кажуть: "Звісно, був Сандармох, але можна про це й поспівати".
Твої великі сподівання на 2025 рік. Крім твоєї книжки про "Арку".
Та це обов'язок. Мої сподівання, що серії добре продовжуватимуться, бо все-таки побачити розширеного Домонтовича — це супер; побачити перевиданою Романович-Ткаченко, Старицьку-Черняхівську — це супер: якщо такі імена повертатимуться, не тільки першорядні. Я на це й чекаю. Плюс чекаю дороблення того, що давно йшло, як із Дудком. Довго-довго йшло й нарешті прийшло. Хай закінчуються процеси.
