Підписання Будапештського меморандуму, столиця Угорщини Будапешт, 5 грудня 1994 року. Зліва-направо: президенти Росії, США та України Борис Єльцин, Білл Клінтон і Леонід Кучма. Також цей меморандум підписав прем'єр-міністр Великої Британії Джон Мейджор. Фото: АР
Орбан у даному разі ні до чого
Розкажіть про ідею створення фільму. Чому до Дня Незалежності ви вирішили розповісти про Будапешт, маючи на увазі Будапештський меморандум?
З огляду на витівки Орбана (нинішнього прем'єр-міністра Угорщини – ред.), більшість людей, коли бачать назву фільму "Будапешт. Бомба під незалежність", запитують, чи він часом не про Орбана? Ні, це оповідка абсолютно історична, 30-річної давнини. В грудні ми будемо відзначати роковини цієї сумної дати. Звідки взялася ідея фільму? Я підозрюю, що вона народилася в інтелектуальному котлі Суспільного. Її безпосередній автор, я теж підозрюю, Олександр Зінченко, відомий історик, багаторічний ведучий Суспільного, автор фільму "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла", автор надзвичайно сильного фільму про Голодомор (документальний серіал "Голодомор. Літописці" – ред.). Він фонтанує такими ідеями. Я просто її підхопив. Адже ми в одному човні. А далі з'ясувалося, що це значно актуальніша тема, ніж просто розповідь про те, як це було.
Чорнобильська фобія для українців означала не менше, ніж атомна фобія для американців
Я розумію, чому, знімаючи кіно про Будапештський меморандум, треба їхати до Будапешта, чому треба їхати в США. Але чому потрібно було їхати в Чорнобильську зону?
Дуже просто. Елементарно. По-перше, ініціатива відмовитися від ядерної зброї належала Україні. Вона була записана в Декларації про державний суверенітет, ухваленій в липні 1990 року. І це було, з одного боку, дуже раціональне рішення. Це називається "доктрина Павличка", хоча її озвучив Іван Драч. Але її автором був Володимир Василенко, один із небагатьох дуже досвідчених на той час дипломатів, міжнародник, один із батьків Незалежності. Його міркування були на 100% раціональні: нас ніхто не бачить впритул, нас ніхто не чекає на міжнародній арені, ми можемо "вистрелити" тільки, якщо ми зробимо якийсь дуже зрозумілий глобальному світу жест. І цим жестом була декларативна відмова від ядерної зброї.
Зйомки документального проєкту Суспільного "Будапешт. Бомба під незалежність" у Чорнобильській зоні. Фото: Олеся Моргунець-Ісаєнко, ДАЗВ.
По-друге, за 4 роки до того був Чорнобиль. І чорнобильська фобія для українців означала не менше, ніж атомна фобія для американців, які виросли під нею від Холодної війни. Ми ж пам'ятаємо, що події кожного другого фільму, особливо голлівудських антиутопій, відбуваються на тлі подій після ядерної війни. Навіть у відомому "Термінаторі" все відбувається для того, щоб запобігти ядерній катастрофі, яка все одно, попри все, відбувається. Американці з цим виросли. Для них ядерна зброя – це така лякалка, це такий жахливчик, який визначає значною мірою їхні пріоритети в зовнішній політиці.
Тактичну зброю Москва блискавично прибрала з території України, нікого не запитавши
Нині можна часто зустріти дуже спрощений погляд на ті події, от, мовляв, якби не відмовилися, все було б інакше. При цьому мало хто розбирається в питаннях зберігання зброї, її зношеності, відсутності фінансів.
Профілактика – це надзвичайно складні механізми. Треба дивитися кіно, я зараз не зможу переказати всі 2 години. Була тактична ядерна зброя і стратегічна ядерна зброя. Всі баталії відбувалися навколо стратегічної. А тактичну тим часом Москва дуже елегантно, миттєво, блискавично прибрала з території України, нікого не запитавши. Причому Москва зробила це руками Генерального штабу "Вооруженных сил СССР" – країни, якої вже не існувало кілька місяців. Як курка, яка ще бігає якийсь час з відрубаною головою. А саме тактична ядерна зброя якоюсь мірою могла б бути цим запобіжником, бо її легше доглядати. Там багато дрібних деталей, які я, звісно, не знаю. І є небагато фахівців, які їх знають. Багато речей, які я навіть не мав шансу десь вичитати. Але нам пощастило, що у нас було кілька потужних експертів, яких ми записали.
"Дуже просто з точки зору обивателя сьогодні сказати, що вчергове нас зрадили"
Я говорив в ефірі про позбавлення нас ядерної зброї з Володимиром Огризком та Юрієм Костенком. І мені завжди здавалося, що пул людей, які можуть фахово говорити на цю тему, досить невеликий. Де ви взяли більше?
Їх насправді не так багато. Можу додати Валерія Чалого, який не в цей момент, але був послом України в США. Ми дуже хотіли записати Юрія Щербака, але він захворів, і ми не встигаємо це зробити. У нас є ще Микола Філатов, генерал-майор, заступник командувача ракетної армії, чиї ракети були спрямовані на Вашингтон, Нью-Йорк, Філадельфію, Бостон, Денвер. З цих окремих знань народилося трохи більше знання, якісь технічні, дипломатичні та економічні деталі.
Для того, щоб правильно оцінити цю подію, треба ще згадати нас самих 30-річної давнини. Тому що дуже просто з точки зору обивателя сьогодні сказати, що вчергове нас зрадили. А де насправді ми самі тоді були? Нагадаю, що станом на 1994 рік тільки 15% українців прихильно ставилися до вступу України в НАТО. Решта була або нейтральна, або різко проти. Нас виховували в тому, що Друга світова – це остання війна. І більше нам немає з ким воювати. Тому, якщо це перевести на стан мізків 1990-1994 років, то ми зрозуміємо, що ніякої альтернативи, насамперед, всередині самої України, не було. А ще ж є питання армії... Коли у нас на порядку денному з'явилося гасло "Армія. Мова. Віра"? І скільки кпинів було на адресу тих, хто його висунув?!
"Кнопка все одно була в Москві"
Я вже мовчу про ставлення до армії в ті ж 1990-ті! В суспільному уявленні це були будівельники дач для генералів.
Значною мірою вони такими і були. Армія не була у фокусі уваги суспільства. Від неї хотіли якомога сильніше дистанціюватися ментально, тому що готували і годували українського вояка ганебно. І як було навантажити на цих людей ще й цей надскладний організм? Тим паче, кнопка все одно була в Москві. І розміщене тут нам нічого не давало. Одностайності в думках немає, і це добре. Істину треба викопувати. Істина не дається тобі просто.
.jpg)
Юрій Макаров. Фото: Суспільне, Анастасія Мантач
Партнери реалізовували свою фобію щодо не розповзання ядерної зброї світом
А про що сперечаються? Були варіанти?
Що можна було поторгуватися і виторгувати якийсь класний варіант. Скажімо, ми залишимо ці боєголовки в Україні й побудуємо тут із іноземними інвесторами підприємство з виробництва палива для атомних електростанцій. І будемо в шоколаді. Були охочі інвестувати в ці проєкти. Це не дуже популярні дані, але в той момент саме США стали на заваді. А далі можна гадати. Тому що з українського боку партнери не були такими вже надійними. Або ж вони реалізовували свою фобію, щоб убезпечити себе від того, щоб зброя не розповзлася світом.
Українці за цей час шалено подорослішали
Найголовніше для нас – виносити уроки. Ми зараз інші. Ми в інших обставинах. Які висновки ми маємо зробити?
Для мене особисто найважливіший висновок, що українці за цей час шалено подорослішали. Фантастично! Не знаю, чи кожен окремий українець, чи просто змінилися генерації за цей час, і з'явилися інші люди з вільними мізками і відкриті світові, але я переконаний, що будь-яка інша країна той шлях, який ми пройшли в своїх головах за останні 30 років, долала б його 100 або 300 років. Я в цьому переконаний.
Білл Клінтон відмовся від інтерв'ю
На території США зйомки теж були. Які спікери звідти?
Переважно в кадрі я сам зі своєю пикою, адже у нас немає великої кількості документальних матеріалів. Тож коли я розповідаю про події, які відбувалися у США, логічно що я з'являюся на тлі якихось листівкових американських планів. Ми туди з'їздили, зняли однесеньке інтерв'ю з Сергієм Плохієм, нашим чудовим істориком, директором Українського інституту в Гарварді. А всі американські спікери, з якими ми домовлялися за пів року, зіскочили. І я розумію чому. Їм немає що сказати. Ми намагалися достукатися до президента Клінтона (42-й президент США Білл Клінтон, саме при ньому Україна підписала Будапештський меморандум – ред.) 12 різних людей із близького оточення президента Клінтона заходили до нього і просили про інтерв'ю. Але ми його так і не отримали.
Творча команда документального проєкту Суспільного "Будапешт. Бомба під незалежність":
- Автор та оповідач: Юрій Макаров.
- Режисер: Роман Синчук.
- Креативна продюсерка: Олеся Моргунець-Ісаєнко.
- Продюсер: Володимир Ладижець.
- Оператори: Олег Авілов, Євген Шевченко.
