Степан Бандера. Фото з відкритих джерел
"Ми крутили педалі у правильному напрямку, а росіяни крутили назад"
День української державності ― у чому особливість цього свята? Чи не дублює воно День незалежності?
Мені видається, що у нас багато днів державності ― День незалежності, День Конституції, також 1 грудня, коли відбувся історичний референдум і 90% українців підтвердили акт проголошення незалежності України, День злуки та інші пам’ятні дати. Для нас є важливим, щоб у такі дні з’являлися певні комеморативні практики, тобто традиції святкування ― це те, як ми пам’ятаємо. Такі дні чудово надаються для того, щоб проговорити, прорефлексувати як слід ті чи інші події нашого минулого. Це можна порівняти з їздою на велосипеді ― ти мусиш весь час крутити педалі, щоб не впасти. Якщо подивитися соціологію про те, як українці та росіяни ставляться до Радянського Союзу, то виходять цікаві висновки: ми крутили педалі у правильному напрямку, а росіяни крутили назад. Це ресовєтизація, зростання ностальгії за СРСР тощо. Отже, найважливіше для таких свят ― це рефлексувати, переусвідомлювати наше минуле. Ми маємо більш-менш сталий канон відзначення Дня української незалежності, вже переусвідомили дні 8-9 травня, а День української державності ще дуже молоде свято, тому говорити тут про сталу традицію комеморативних практик поки що зарано.
У Росії схиблені на тезі "все відіграти, щоб нас усі боялися"
Символіка цього свята обертається навколо різних графічних версій тризуба. Тобто це пропозиція озиратися назад і розбудовувати у мізках українців прямий ланцюжок до тих подій, що були тисячу років тому, задля усвідомлення і сьогоднішньої війни Росії проти України. Адже це війна за історію.
Моє відчуття, що ми вже виграли. Якщо йдеться про нашу внутрішню війну з самими собою, зі своїми гріхами, травмами, невіглаством, то ми потихеньку виграли. І сьогодні хороший день, щоб це відрефлексувати. Для нас є сенс говорити про наші перемоги, коли ми їх досягаємо.
Наведу статистику. Ось є запитання: чи шкодуєте ви зараз про розпад СРСР у 1991 році? За даними російського "Левада-центру", 55% росіян у 2010 році стверджували, що вони шкодують, а далі: 2013 ― 57%, 2018 ― 66%, а зараз 63% росіян шкодують, що СРСР розпався. У молодого покоління менша ностальгія. Насправді у них радикальний розрив між старшими та молодшими поколіннями: серед росіян у віці 55+ шкодують 84%, а серед молоді 18-24 роки цей показник 24%. Тобто молодше покоління більше опирається російській пропаганді. Вікова категорія 25-39 років ― це 43%, 40-54 роки ― 69%. За чим же ностальгують росіяни? "Нас все боялись" ― ось відповідь. І це не про цукерки, ковбасу чи губну помаду. У них працює пропаганда. Якщо подивитися російські фільми, які виходили протягом останніх 20 років, серіали та їхні комеморативні практики, то побачимо, як на 9 травня вони дитячі візочки перетворюють на танки. Насправді у росіян є певна травма, пов’язана із розпадом Радянського Союзу. Мовляв, ми були великою країною, нас усі боялися, а Горбачов із Єльциним усе це розвалили. Те, що відбувається зараз із російською агресією проти України, це частина цієї історії. Сум за втраченими територіями, прагнення реваншу, щоб усе відіграти і щоб нас знову всі боялися. Люди в Росії, на жаль, схиблені на цьому.
.jpeg)
Олександр Зінченко. Фото: Суспільне
Після повномасштабного вторгнення 87% українців не ностальгують за СРСР
А в українців відбулися незворотні ментальні зсуви? Чи не може статися знову помутніння свідомості під впливом тієї ж російської пропаганди?
Вочевидь, може. Треба чітко розуміти: якщо ми хочемо далі кудись їхати, треба далі крутити педалі. Як тільки ми припиняємо крутити педалі, велосипед падає. Це треба чітко усвідомлювати. Величезна кількість людей в Україні віддавали своє життя, зусилля, творчу енергію для того, щоб досліджувати українське минуле, проговорювати його. Мені здається, завдяки цим усім людям ми маємо сьогодні такі результати. Наведемо тут соціологію по Україні. На 2010 рік за СРСР ностальгувало 46% українців ― на 9 пунктів менше, ніж у Росії. Тобто на той момент, 14 років тому, ми не відрізнялися радикально. 36% українців позитивно ставилися до розпаду СРСР і не мали жодної ностальгії. 2013 ― 41%, 2014 ― 33%, 2015 ― 31%, 2016 ― 35% і до 2021 року відсоток коливався на 32-33%. А після повномасштабного вторгнення 87% не ностальгують за СРСР, у той час як в Росії 63% ностальгують. Тобто між нами світоглядна прірва. Отже, ми пройшли абсолютно фантастичний шлях. За опитуванням 2022 року, 18% українців старших поколінь шкодують за СРСР, а в Росії цей показник, як ми вже говорили, 84%.
Ставлення українців до Голодомору як до геноциду ― абсолютний національний консенсус
Які теми нашої історії нам ще треба переосмислити?
Хочу нагадати, коли президент Віктор Ющенко розпочав цю масовану акцію із вшанування пам’яті жертв Голодомору, визнання його геноцидом, то на сході України 44% громадян не підтримували цю політику Ющенка, а близько 34% ― підтримували. І це регіони, які найбільше постраждали від Голодомору. Парадокс. А водночас Галичина, Волинь демонстрували дуже високу підтримку цієї політики пам’яті. У 2010 році 61% українців погоджувалися з тим, що Голодомор 1932-33 років був геноцидом українського народу, 25% не підтримували цю думку, а в 2011-12 роках підтримка впала до 59%. Далі ― Янукович подівся, і почалася зміна політики пам’яті. У результаті в 2014 році вже 72% українців вважали, що Голодомор є геноцидом, і відсоток поступово зростав, тому що весь час відбувалося проговорення. У 2019 році це було 82%, 2020 ― 83%, 2021 ― 85%, а 11% не підтримували цю тезу. Після 2022 року 93% українців визнають Голодомор геноцидом, а 3% не визнають. Тобто ставлення до Голодомору як до геноциду ― це абсолютний національний консенсус. За період від 2004 року ми пройшли повноцінну дорогу від розділеного, поляризованого в цьому питанні суспільства до національного консенсусу в усіх регіонах та вікових групах.
"За Зеленського Бандера став популярнішим за Зеленського"
Загалом, ми подолали цю проблему поляризації у ставленні до історії. Навіть до таких персонажів, як Степан Бандера або Йосип Сталін. У 2012 році Сталіна позитивно оцінювали 24% українців, а зараз ― 7%. До речі, у Росії це найпопулярніший персонаж. Щодо Бандери, дуже цікава історія. Коли я працював в Інституті національної пам’яті, пригадую, стався певний конфлікт. Голова польської партії "Право і справедливість" Ярослав Качинський сказав президентові Порошенку: "Ми вас із Бандерою в Європу не пустимо". Але тоді, у 2015 році, лише 12,5% українців оцінювали Бандеру позитивно, а 13,5% позитивно оцінювали Леоніда Ілліча Брежнєва. Про який культ Бандери можна було говорити? Однак поступово ситуація почала змінюватися, народ читав більше книжок та інтернету, і до 2021 року поволі зростало позитивне ставлення до постаті Степана Бандери. Наприкінці 21 року навіть з’явився флешмоб "Батько наш Бандера", на цей момент 34% українців позитивно оцінювали цю особу, тобто третина суспільства. Аж тут починається повномасштабне вторгнення. І ми маємо соціологічний анекдот: за один рік цифра змінилася на 50 процентних пунктів ― стало 84% позитивного сприйняття Бандери в Україні. Дуже співчуваю Ярославу Качинському, але на те немає ради. Йдеться про те, що Степан Бандера є символом боротьби за українську незалежність. За Зеленського Бандера став популярнішим за Зеленського. Тобто людей, які проголосували на виборах у 2019 році, менше, ніж тепер позитивно оцінюють Степана Бандеру. 84% проти 73%, хоча йдеться про репрезентативну соціологічну вибірку і ту кількість людей, які прийшли голосувати. Отже, мільйони українців позитивно оцінюють Бандеру, але тільки 10 тисяч купило книжку "Перспективи української революції" Степана Бандери (за даними видавництва "Наш формат" ― ред.). А скільки людей цю книжку прочитало? Іншими словами, наші емоційні зміни у ставленні до історії треба насичувати знаннями. Чи всі подивилися фільм "Будинок "Слово". Нескінчений роман"? "Суспільне" зробило фантастичний документальний серіал "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла". Чи всі його подивилися?
"За 20 останніх років ми пройшли абсолютно фантастичний шлях розбудови довіри всередині суспільства"
А що у нас у шкільній програмі?
У шкільній програмі у нас мох і болото, як казав Віктор Андрійович (Ющенко ― ред.). Я мав необережність прочитати ті розділи, які стосувалися проголошення незалежності. Давно не читав чогось більш нудного… Відставимо тут Винниченка з його бромом, адже українська історія ― фантастично цікава! Береш будь-який період ― і знаходиш неймовірну кількість сюжетів, щоб зробити продукт рівня "Гри престолів" (рейтинговий американський телесеріал – ред.) або ще чогось. Треба себе насичувати знаннями, щоб бути на рівні. Емоційно ми багато речей для себе вирішили і це велика перемога. Ми вже не ностальгуємо за СРСР, українське суспільство не розділене щодо складних сторінок минулого, ми вже консолідувалися навколо великої кількості світоглядних тем, тобто утворилася національна єдність. Це наслідок останніх 20 років. Тому що 20 років тому розпочалися події Помаранчевої революції, і за ці роки ми пройшли абсолютно фантастичний шлях розбудови довіри всередині суспільства. Люди в українському суспільстві до Помаранчевої революції не дуже довіряли одне одному. "Що залишилося після ваших Майданів?", часто запитують мене. Абсолютно новий рівень довіри людей одне до одного. Ми почали говорити про речі, які нас розділяли, і в результаті внутрішньоукраїнського діалогу ми вийшли на те, що поляризації вже немає, ми маємо єдність поглядів на більшість сторінок нашого минулого. 10-15 років тому у нас була поляризація у ставленні до НАТО та ЄС, зараз цього немає. Ми маємо національну єдність, коли йдеться про ключові питання. Тобто ― ми здійснили фантастичну внутрішню роботу. І це перемога.
