Фото надані гостею з особистого архіву
Ви є однією з трьох українок, які в Італії йдуть на вибори до Європарламенту. Знаємо вас як українську журналістку, що багато років працює як кореспондентка Радіо Свобода, а кілька років представляла у Римі Українське Радіо. Чому ви вирішили стати кандидаткою від Італії на виборах до Європарламенту?
Пропозиція надійшла доволі несподівано. Я постійно займалася журналістикою відколи живу в Італії, з 2005 року. Висвітлювала італійські події для української аудиторії. З 2014 року ситуація дуже змінилася, коли треба було розповідати вже про Україну, пояснювати наші події італійській аудиторії. І після 2022 року, коли в Італії по-справжньому прокинулися, увага до українських журналістів дуже піднялась. Нас почали запрошувати значно частіше для коментарів, до участі у конференціях, що були пов’язані з російсько-українською війною та її майбутнім розвитком. Пропозиція щодо виборів надійшла до мене через українського активіста, відомого громадського діяча в Італії Олеся Городецького. Рішення було нелегким, тому що мені подобається моя робота. Звісно, як журналістка я обізнана з політичною ситуацією в Італії, розумію соціальну ситуацію, адже живу у цій країні давно, тут народилася моя дочка. Але я ніколи не була членом ні громадської, ні політичної організації, бо для об’єктивного висвітлення подій журналісти мають бути відсторонені. Зараз ми переживаємо трагічні часи для моєї країни, громадянкою якої я залишаюся (маю зараз подвійне громадянство), і я наважилася на цей крок. Тому що ці нові часи потребують від нас нових дій, більш активних та рішучих. Тож я вирішила спробувати і принаймні гідно провести цю виборчу кампанію. Балотуюся від невеликої опозиційної партії "Azione", що в перекладі означає "Дія", це євроліберальна прогресивна партія. У Європарламенті вони входять до групи "Оновити Європу". Це третя за кількістю група Європарламенту, куди входить партія Емманюеля Макрона, і в разі проходження до парламенту депутати цієї партії будуть входити до цієї групи ліберальних європеїстів. Я погодилася балотуватися після вивчення програми партії та різних консультацій, тому що вона проводить однозначний, послідовний, цілеспрямований курс і займає проукраїнську позицію. У першому пункті своєї виборчої програми партія написала про однозначну військову підтримку України на європейському рівні. Також партія виступає за те, щоб підвищити витрати Італії до 2% ВВП країни на оборонну промисловість, адже зараз цей показник не доходить навіть до 1,5%. Лідер партії Карло Календа відверто називає путінський режим та поведінку Росії щодо сусідів фашизмом. Далеко не всі політики в Італії наважуються вимовляти це слово і робити такі порівняння. Наприклад, останнім часом у Європі жваво обговорювали пропозицію дозволити Україні атакувати військові об’єкти на території Росії. Різні країни висловлювали різні думки, і вже США та Німеччина дали на це дозвіл, тож питання вирішено. Але ми знаємо, що попри декларативну проукраїнську позицію уряду Італії та прем’єрки Джорджа Мелоні ― вже надано 8 пакетів військової допомоги ― усі політичні партії зайняли, на жаль, негативну позицію у цьому питанні: щоб не дозволяти українській армії використовувати західну зброю на території РФ. Наша ж партія ― єдина на сьогодні зайняла протилежну позицію і пояснює це дотриманням норм міжнародного права для захисту нації, яка обороняється, а також партія виступає за те, що українцям треба дозволити бити по території РФ з метою захисту і що це правомірно. Я задоволена тим, що посприяла у виробленні цієї позиції нашої партії. Ми консультувалися з військовими фахівцями, виробили остаточну позицію та ухвалили спершу одну заяву для ЗМІ, потім другу, і таким чином провідна італійська преса сьогодні зазначає, що італійські партії, як проурядові, так і опозиційні, висловилися проти пропозиції Столтенберга (надати Україні дозвіл ― ред.), але єдиний виняток ― це партія Карло Календи "Azione".
На фото: Наталія Кудрик та Карло Календа
Були заяви з боку італійської влади, що вся зброя, яка йде з Італії, має бути використана лише в Україні і що Італія ніколи не надішле в Україну свої війська.
Усі політики про це говорять, особливо зараз, у період виборчої кампанії. Щоб не втратити голоси електорату. І наша партія також зайняла таку позицію, але аргументація була така, що наразі навіть самі українці не звертаються з проханням ввести війська НАТО в Україну. Тому це питання не обговорювалося. Партія "Azione" виступає за те, щоб надавати якомога більшу військову підтримку та озброєння, яке просить Україна, і налагоджувати оборонну промисловість, трансформувати і готувати до майбутнього періоду, коли зброя буде потрібна. І взагалі вони вважають, що Росія залишається небезпекою на майбутні десятиліття, тому треба виробляти політику з урахуванням цієї перспективи. Що небезпека є, вона нікуди не подінеться, відповідно ― оборонний комплекс має бути переформатований і підготовлений до вироблення зброї у такій кількості, в якій вона потрібна. Спочатку для боротьби українців, а потім для стримування росіян.
Як змінилася позиція і влади, і суспільства Італії від почтаку повномасшабної війни Росії проти України? Чи є глибоке розуміння причин російської агресії та цієї війни?
З 2014 року, після анексії Криму та початку воєнних дій у Донецькій та Луганській областях, інформація про це з’явилася, але згодом вона затихла і цю війну неначе забули. Якщо і згадували про неї, то називали її "брудна війна", "незрозуміла війна", мовляв, чубляться українці з росіянами, треба, щоб вони помирилися, а нам до того діла немає. І що це конфлікт у далекій Східній Європі, яка для італійців і геграфічно, і політично, і ментально ― дуже далека. Для італійців після Другої світової війни схід Європи ― це була Росія, як і для інших західних країн. А все решта, що там довкола, особливо ті країни, що входили до Радянського Союзу, це все для них провінції Росії. Ми живемо тут з 2005 року і доводилось постійно пояснювати, що Україна ― це не Росія, що українська мова це окрема мова, а не діалект російської. Довго залишалося розуміння нас як колонії Росії. Очі відкрилися з лютого 2022 року. Усі були дуже переконані, що росіяни та українці майже один народ і брати, а тут така несподіванка. До речі, для італійців конфлікт між Ізраїлем і Палестиною цілком зрозумілий, він для них історично довший, а тому присутній у їхній ментальності. А щодо нашої війни, російська пропаганда десятиліттями просувала свій наратив про єдиний братній совєцький/російський народ, тому й було нерозуміння, як це так могло статися. Зараз з’явилося значно більше інформації, але засилля російської пропаганди нікуди не зникло. У період повномасштабного вторгнення, попри те, що об’єктивної інформації вистачає (на італійських телеканалах є багато гарних репортажів саме з місця подій), дуже не вистачає аналітики. А тому глибокого розуміння на сьогодні ще немає. У нас тут немає відповідного роз’яснення, лише в деяких нішевих газетах ліберально-європейського спрямування. А от нещодавно в одній з газет з’явилося велике інтерв’ю кремлівського політолога Треніна, де він прямо розказує знову про проксі-війну, що Україну використовують і що у них є план ядерного наступу на НАТО, якщо воно введе свої війська в Україну або дозволить бити по Росії. Тобто російські пропагандистські щупальці дуже поширені. В Італії працюють так звані "корисні ідіоти", інтелектуали, журналісти, які розповідають про громадянську війну на Донбасі та традиційно російський Крим. І небезпека в тому, що це люди дуже впливові, вони постійно на телебаченні. Є кілька дуже гарних проукраїнських політологів, але вони менш промовисті, їм не вистачає знань з історії та політичної культури саме України, хоча вони дуже обізнані в міжнародній ситуації. І виходить дисбаланс. Бо тих, хто просуває російський наратив, в Італії доволі багато. До того ж є італійські студенти, які навчаються у Росії, вони потрапляють на пресконференції Путіна, тож Росія їх також використовує. Цих молодих європейців, які з Москви заявляють, що Росія ― прекрасна країна, тут все добре, тому Італія повинна відновити свої економічні та політичні контакти з Росією. Ці контакти дуже послабилися, але деякі італійські компанії продовжують працювати на російському ринку. Нещодавно був відеозв’язок італійського міністра закордонних справ Антоніо Таяні із цими підприємцями, які радили йому якось втрутитися в ситуацію, щоб їхній бізнес у Росії не постраждав. Ще не було інформації, як закінчилася ця історія. Але замість того, щоб дати заклик цим підприємцям залишати російський ринок, уряд намагається вести з ними переговори, щоб їх підтримати. Наприклад, за вісім років з 2014-го по 2022-й італійське бізнес-лобі дуже тиснуло на уряд, щоб зменшити тиск антиросійських санкцій. І зараз є підстави думати, що приховано робиться все, щоб зв’язки з Росією повністю не переривати. Міністр Таяні не раз наголошував, що ми допомагаємо Україні, але не воюємо з Росією. Таким чином він дає меседж, що ми сьогодні захищаємо укранців, бо інакше неможливо, але вас, росіян, ми не ненавидимо, ми хочемо з вами відновити стосунки, які тільки це стане можливим. Мовляв, ми змушені так робити, бо є членами НАТО та Євросоюзу, тобто простежується така амбівалентна й нечітка позиція. Чому ще немає глибокого розуміння причин нашої війни? Якщо прем’єрка Джорджа Мелоні пояснює з трибуни парламенту, чому треба підтримувати Україну, то інші урядовці не мають однозначної комунікації з виборцями, щоб пояснити, чому ми допомагаємо. Наприклад, ухвалено 8 пакетів військової допомоги, але вони всі засекречені. Виборці Італії не знають, що в тих пакетах, чому та на яку суму передали цього озброєння. Зараз деякі видання вже починають писати, з’являється інформація про кількість озброєння, але часто зазначають, що воно дуже застаріле та не є вирішальним на полі бою в Україні. Таке враження, що Італія допомагає, але про це треба менше говорити виборцям. Ще треба сказати, що в Італії дуже сильний рух пацифістів, пов’язаний із католиками. Вони проголошують високі ідеали, мовляв, ми за мир, проти війни, ніякої зброї, бо зброя не вирішує конфліктів. Ці люди також дуже впливові серед інтелектуалів, вони на цьому ведуть свою виборчу кампанію, мають високі відсотки, тож є ймовірність, що вони пройдуть до Європарламенту.
Ви балотуєтеся від маленької партії "Azione", яка діє проти великої течії. Як вас сприймають як українку, котра йде на вибори від Італії?
Наше головне завдання ― набрати 4%, прохідний бар’єр. Тому що від відсотка залежить кількість депутатів, які пройдуть у Європарламент. Я проводжу багато виборчих зустрічей, інтерв’ю з італійцями. Виборці цієї партії загалом дуже позитивно сприйняли мою кандидатуру, я бачу велике зацікавлення. До речі, кожного разу у різних країнах активність на євровиборах падає, мені траплялося чимало людей, які не збиралися йти на вибори або не визначилися, за яку партію голосувати. Але коли дізнавалися про мою кандидатуру, то казали: "Ми підтримуємо Україну. І щоб віддати корисний голос на підтримку України, ми проголосуємо за громадянку Італії українського походження, бо ніхто краще не знає цю проблематику та зможе нам пояснити, чому слід захищати Україну. Ця громадянка України живе в Італії, але має тісні зв’язки з Україною і краще розуміє трагедію свого народу та необхідність його захисту". Тобто є люди, які розуміють цінність таких кандидатур українок на цих виборчих перегонах.
Як змінилося ставлення в Італії до вас? Ви були відомою журналісткою, а тепер стали політикинею.
Я ще не політик. Це дуже велике та відповідальне слово. Я намагаюся зробити те, що можу, далі час покаже, який буде результат. Я просто вирішила допомогти Україні навіть у такий спосіб ― спробувавши вступити в політику. Раніше мене запрошували на телепередачі або для радіокоментарів як українську журналістку, і серед запитань були такі, приміром: як ви персонально переживаєте війну? Які ваші емоції, коли ви зараз бачите на екрані, як бомбардують Харків? Через рік війни це дивно звучить. А зараз, під час виборчої кампанії, значно збільшилась кількість майданчиків, де можна говорити про українську позицію, про Україну в Європі, про розширення Європи та вигоду, яку матиме Євросоюз, приймаючи до свого складу Україну. Про те, що Україна не є небезпекою для Європи, що Україна це зараз фронт, де захищають свободу європейців та італійців включно з усіма. Я побачила на зустрічах, що журналісти та експерти ставлять запитання більш професійні та глибокі, запитують багато не стільки про війну, як про майбутнє. Наприклад: "Ви хочете вступити в Євросоюз, але країна розвалена після війни. Ви ж не прийдете просто з простягнутою рукою ― візьміть нас, бо ми бідні й розбиті. Яким чином ви збираєтеся просувати свої ідеї? Як ви будете формувати лобі у Європі? Адже це також битва інтересів". Такого рівня дискусії точаться. Я навіть не завжди готова до них, тому доводиться серйозно готуватися, маю відповідних консультантів.
Фото: Укрінформ
У разі вашої перемоги та входження до Європарламенту які ключові завдання ви ставите перед собою?
Найперше ― це долучатися до всіх ініціатив та дієвих пропозицій, які сприятимуть швидшому завершенню цієї війни на користь Києва. Працювати над усіма ініціативами до якомога швидшого входження України до Євросоюзу та особливо до НАТО. Це надзвичайно складне завдання, але європейців треба до цього схиляти, щоб вони впливали на США у тому питанні, що Україна обов’язково має отримати гарантії безпеки. А гарантіями безпеки є вступ України до НАТО. Я буду працювати над реформуванням та створенням нової системи безпеки у співпраці з європейськимми політиками. Адже очевидно, що існуюча система безпеки має бути переглянута і трансформована. Також я працюватиму разом з італійськими депутатами над підвищенням авторитету Італії та італійської делегації у євроінституціях. Тому що на сьогодні за впливом на європейські рішення італійці перебувають не на дуже високому рівні через свою часто невизначену, двозначну, нерішучу позицію. Про це зараз багато говорять під час виборчої кампанії, тому моїм викликом буде сприяти, допомагати і скеровувати цих депутатів, щоб вони мали більш рішучу та конкретну позицію у відстоюванні демократичних прав і свобод як України, так і будь-якої правової держави. Ще буду працювати із колегами-журналістами в Європарламенті, щоб домогтися звільнення ув’язнених із політичних мотивів журналістів, а також на ниві захисту прав журналістів.
