Тетяна Ніколаєнко. Фото: facebook/t.nikolayenko
"Щоб було видно, куди йдуть гроші донорів"
– При Міністерстві оборони України (МОУ) буде створено Аудиторський комітет. Що це буде за буде орган, чому він необхідний і які функції на нього покладатимуться?
Я не можу сказати, що він аж катастрофічно необхідний. Це, скоріше, рішення, яке має демонструвати нашу прозорість представникам країн НАТО. І якщо подивитися на склад цього комітету, він вже був оприлюднений в ЗМІ, то там йдеться якраз про представників країн НАТО, які будуть долучені до роботи. Тому це рішення ухвалено, щоб показати саме фінансову прозорість з боку Міноборони. Такого, дійсно, ще не було.
– Наскільки такі органу контролю при міністерствах і відомствах ефективні?
У міністерстві, дійсно, дуже багато якихось груп, проєктних офісів, які супроводжують ті чи інші ділянки роботи, ті чи інші зрушення. Не можу часом навіть вживати слово "реформи" щодо цих заходів, тому що поки не видно, що змінюється. Тому, можливо, можна було б обходитись меншими силами. Але в багатьох випадках – це йдеться про проєкти на гроші донорів. І, можливо, в тому числі і подібні комітети створюються для того, щоб було видно, куди йдуть гроші донорів. Зрозуміло, що саме Міністерство оборони фінансується з бюджету України. Але є частина коштів, які на проведення певних речей отримуються через гранти від країн ЄС. І тоді є певна звітність про те, як і на що вони витрачаються.
– Міноборони говорить про те, що Аудиторському комітеті є іноземні партнери і це своєрідний запобіжник для політичного втручання. На вашу думку, наскільки такий склад комітету створить неупереджений контроль за всім, що відбувається у Міноборони?
Тут передусім ідеться про фінанси. Деякі речі, які ухвалювалися внутрішнім аудитом Міноборони, мене відверто дивували. Наприклад, це була їхня позиція, щоб скоротити до 7 днів строк подачі заявки на харчування для військових частин. Хоча, очевидно, що постачальникам складно вкластися в такий строк, щоб не зірвати поставку. Тому, можливо, потрібні люди з боку, які могли би це оцінювати. Але тоді не знаю наскільки потрібен внутрішній департамент, якщо його ще потрібно контролювати. Тоді просто є питання до компетенції цього департаменту.
"Їхня функція буде близька до функцій Наглядових рад"
– До складу Аудиторського комітету МОУ входять, зокрема, керівник Служби зовнішнього нагляду штаб-квартири НАТО Франсуа Готьє, аналітик/оцінювач наглядових програм Офісу Генерального інспектора Департаменту оборони США Джозеф Інгігнолі, керівник компанії з внутрішнього аудиту JC Audit Training Ltd, член міжнародного інституту внутрішніх аудиторів Джон Чесшир і міжнародний експерт з державного внутрішнього фінансового контролю в рамках програми EU4PFM в Україні Манфред ван Кестерен. Хто ці люди, яку функцію вони виконуватимуть, в якому статусі і за яким принципом їх зрештою добирали?
Якщо це не відкритий конкурс, то це скоріш за все рекомендації, внутрішні опитування, від наших іноземних донорів. Я так розумію, що їхня функція буде близька до функцій Наглядових рад, які в тому числі мають бути створені при 2-х Агентствах у Міноборони. Маю на увазі те, що буде закуповувати зброю, і те, що займається тилових забезпеченням.
"Це позитивне зрушення"
– Днями гендиректор Державного оператора тилу Арсен Жумаділов повідомив про запровадження посад уповноважених із закупівель. Що це за новація, з якою метою запроваджуються такі посади і як добиратимуть на них людей?
Ми навіть у Громадській антикорупційній раді обговорювали необхідність діяльності саме таких людей, які будуть уповноважені із закупівель. Щоб це були професіонали, щоб вони були підготовлені, тому що дійсно військові частини з початку повномасштабного вторгнення мають таку опцію і гроші. Це, власне кажучи, ті самі гроші ПДФО, частину яких цим бюджетом перерозподілені на Мінстртегпром і Мінцифри для забезпечення певних наших військових потреб і закупівлю боєприпасів або дронів. Але 10% з цього ПДФО залишається у військових частинах. І за ці гроші вони можуть купувати собі або гуму на автомобіль, або замовляти ремонт, або закуповувати якісь комп'ютери чи техніку. Зрозуміло, що людина, яка цим займається, повинна мати відповідну підготовку і, звісно, що таке навчання дуже потрібне. Воно точно на часі. Шкода, що цей трек не змогли запустити раніше. Але в будь-якому випадку це позитивне зрушення.
– Коли має відбутися запровадження цих посад?
Людей спочатку треба навчити. Я сподіваюся, що це будуть не роки. Скоріш за все, це питання місяців.
Арсен Жумаділов. Фото: ФБ-сторінка "Міністерство оборони України"
"Планування як такого, дійсно, немає"
– Нещодавно в структурі Міноборони з'явився Департамент планування тилового забезпечення, зараз Аудиторський комітет. Це загалом лягає в реформу МОУ? Наскільки такі зміни ефективні і потрібні?
Планування як такого, дійсно, немає. І це велика проблема, що немає розуміння, скільки потрібно на рік, умовно, ковбаси, палива чи ще чогось. Тоді відбуваються закупівлі за нагальною потребою, і часто вони відбуваються від імені якраз військових частин. Таким чином часто дозволяють закуповувати у тих виробників, які, наприклад, зараз уже не підійдуть за своїми критеріями до тих вимог, які до них виставляє ДОТ. Я не до кінця впевнена, що нам потрібен був цілий Департамент, який займатиметься плануванням. Але побачимо. Головне, щоб зараз не вийшло так, що цей Департамент блокуватиме ініціативи інших департаментів або агенцій. Щоб не вийшло так, що створенням цього Департаменту заблокувалася чиєсь інша робота. Тому що це плюс якісь додаткові погодження, додатковий час на вивчення документів і, відповідно, затягування часу.
– Чи можна це все передбачити заздалегідь, щоб не виявляли ці недоліки потім у процесі?
Насправді, мені здається, що деякі речі можна було вирішувати не далі, ніж на якихось нарадах, і не потрібно утримувати цілий департамент для вирішення певної потреби. Чим керувалось Міноборони, на жаль, мені невідомо. І, чесно кажучи, останні місяці Громадська антикорупційна рада якось погано комунікує з МОУ. Ми вже їм, в принципі, не потрібні. У нас сьогодні останній день роботи. Коли будуть оголошені нові перевибори, поки що невідомо. Днями міністр має підписати наказ. Тому, якісь речі я можу там дізнаватись лише в режимі роботи журналіста.
– А досі Громадська антикорупційна рада мала якийсь вплив, щоб щось змінювати якісно і ефективно?
На якомусь етапі ми були допущені до вивчення договорів. Потім в цьому плані співпраця припинилася. Якщо ми говоримо про кейси з куртками, то в силу великого суспільного розголосу нам дозволили побачити склади, дозволили взяти куртки на аналіз. Ми самі здавали їх на експертизу. Тобто, якщо йдеться про якісь суспільно-дражливі речі, і міністерство боялось розголосу і негативної реакції, то тоді Громадська антикорупційна рада десь допускалася. Якщо ні, то тоді, звісно, "ви існуєте десь там окремо, а ми окремо".
У Наглядовій раді ДОТ буде 3 незалежних члени і 2 від держави
– Формування Наглядової ради ДОТ планують завершити у травні, запустити у червні. З вашої інформації, як загалом зараз цей процес триває, за яким принципом туди добирають людей, чи відомо вже про когось?
Там були оголошені в обох випадках так звані "нульові конкурси" на "Прозоро". Вибрана HR компанія, яка буде проводити співбесіди. Це буде 3 незалежних члени і 2 від держави. Хто будуть ці люди, наразі невідомо. Ми намагалися контактувати з міністерством з приводу принципів відбору членів Наглядових рад. І це був один з тих випадків, коли наша комунікація звелась до "нульового" результату. Ми отримали якусь формальну відписку. Зрештою, ми не розуміємо принципів, за яким буде відбиратися ця Наглядова рада. Тому залишається лише сподіватися, що туди не потраплять люди, які можуть блокувати якісь хороші ініціативи Агенції.
"Харчова мафія" накопичує сили для удару у відповідь
– Чи вдалося подолати опір реформам, які активно вчиняли так звані "харчові барони"? Яка зараз ситуація з постачанням продуктів для Сил оборони?
Наразі тут певне затишшя. На кінець минулого тижня ще два з нових постачальників ДОТ, на жаль, не в повні мірі справилися з тим, що вони мали зробити. Тому договір з одним із них був розірваний. При цьому є об'єктивні і суб'єктивні причини, чому так сталося. Десь вони не розрахували свої сили. Але були моменти, коли "начпроди" деяких частин відверто казали, що вони отримали наказ максимально ретельно фіксувати всі недоліки в роботі ДОТ і передавати їх "нагору", щоб накопичилась критична маса зауважень до роботи ДОТ. Тому, якщо ми говоримо, чи зупинилася "харчова мафія" в тому, щоб зберегти свої позиції, то я думаю, що ні. Вони зараз просто накопичують сили для удару у відповідь. Їм не вдалося з першого разу перемогти ДОТ і зберегти той формат постачань, який у них був останнім часом. Тому, я думаю, вони зараз просто "накопичують аргументи" на свою користь.
– Але це ж серйозні речі. Чому так?
Йдеться приблизно про 48 млрд гривень. Це дуже великий ринок і, звісно, що його просто так ніхто не буде віддавати. І, на жаль, я чула історії про погрози певним постачальникам, що їм спаляться майно, що до них прийдуть правоохоронці. І представники однієї з компаній навіть виїхали з України після таких погроз. Тому можете собі уявити, як виглядають стосунки у цьому "ринку", якщо це можна назвати ринком.
– Державний оператор тилу за 1 квартал цього року зекономив приблизно 3 млрд гривень. За рахунок чого вдалося цю суму заощадити? Наскільки це вагома економія? Що це дає загалом?
Зрештою, наприклад, в якійсь критичній ситуації ДОТ може використати ці кошти для закупівлі чогось нагально необхідного. За рахунок чого? Ви можете порівняти. Зараз ДОТ закуповує воду за ціною 3 гривні (йдеться про постачання бутильованої води Збройним силам України, 3 гривні за літр – вед.), тоді як ще влітку минулого року закупівля води коштувала 8 гривень. Так само відбулися закупівлі і по навушниках, і по пальному. Тому фактично в кожному сегменті відбуваються певні зрушення. Змінюються умови, критерії для постачальників. Тим, хто стабільно мав цей ринок це все не подобається. Але так чи інакше, якісь зрушення відбуваються і вони приводять до того, що в тому числі економляться мільярди гривень.
КОНТЕКСТ
Державний оператор тилу вже уклав майже 90 контрактів на загальну суму 11 мільярдів і при цьому зекономив 4,6 мільярда гривень. Таку статистику навів 13 березня 2024 року в ексклюзивному інтерв'ю Українському Радіо генеральний директор цієї державної агенції, що забезпечує тилові потреби ЗСУ, Арсен Жумаділов. Державний оператор тилу запрацював у грудні минулого року. "Завдяки контрактам безпосередньо з виробниками нам вдасться зекономити орієнтовно 15-20% вартості товарів", – розповідає Жумаділов. І додає: економія досягається без шкоди для якості. "Коли це будуть контракти напряму з виробниками, то ми точно зможемо проконтролювати якість як на базі відвантаження, так і при прийманні. Це кращий і ретельніший спосіб, ніж зараз, коли відбувається через посередників".
На запитання: "Що ви будете робити далі? Які антикорупційні кроки у вас у задумах?" Арсен Жумаділов відповів: "Насправді ми говоримо про досить обмежене коло тих витратних статей, які у всіх на слуху. Це речове майно, паливно-мастильні матеріали і харчування. Це те, що закуповується централізовано. Але є інші позиції, які сьогодні за периметром уваги суспільства через те, що ці закупівлі виведені по різних структурах. Але там також треба наводити лад, щоб суспільство було впевнене в тому, що кожна гривня платника податків дійсно створює як найбільшу цінність для наших військових. Це я говорю і про сухпайки, і про деякі інші позиції. Зараз ми законтрактуємо харчування, воно поїде. Далі у нас, спільно із Міноборони є розуміння, що ті позиції так само необхідно буде централізовано закуповувати у спосіб набагато більш прозорий та професійний".
