Сергій Плохій. Фото: Суспільне
"З'явилося велике зацікавлення Україною"
— Ваша книжка "Брама Європи" – чи відчуваєте ви, що працюєте на дуже широку західноєвропейську аудиторію, насамперед ту, яка читає англійською?
Так, звичайно. Це відчуття було і у мене, і у засновників інституції, в якій я зараз працюю – це Український інститут Гарвардського університету, це кафедра україністики в Гарварді. Це – візія професора Омеляна Пріцака і професора Ігоря Шевченка. Йшлося про те, щоб досліджувати Україну і говорити про Україну з одного з найбільших академічних майданчиків у світі – Гарвардського університету. Тобто ця функція була завжди, але розуміння аудиторії змінюється. Якщо раніше це була аудиторія академічна, то сьогодні ми виходимо на ширший простір. І наявність моєї книжки в книгарнях Великої Британії – це показник зміни до певної міри парадигми. Але ця зміна парадигми відбувається не тільки через те, що я якось інакше на все дивлюся, ніж мої колеги. Все відбувається через те, що з'явилося велике зацікавлення Україною. І головна заслуга в цьому наших захисників. Не стільки війни, а саме через український спротив, який викликає тут зацікавлення.
— Чи є у вас зараз відчуття, що ми вже нарешті можемо покладатися на тексти, і як, на вашу думку, це розростається?
Ми, порівняно з іншими республіками колишнього Радянського Союзу, опинилися до певної міри в кращій, виграшній ситуації. Бо у нас, на відміну від узбеків, казахів чи білорусів була дуже потужна діаспора, в тому числі інтелектуальна. Тож певні тексти вже існували. Але якщо порівняти цю ситуацію з Росією, з домінуванням російської літератури і культури, ми виглядали в явній меншості. Адже все сприймалося через російську призму. І фактично тільки з початком повномасштабного вторгнення атмосфера почала змінюватися, в тому числі серед дослідників.
Наприкінці листопада – на початку грудня у Філадельфії відбуватиметься найбільша славістична конференція в Сполучених Штатах Америки, або можливо навіть у світі. Головна її тема – це децентралізація та деколонізація російсько-євразійських студій. Для нас це дуже важливий момент. А повертаючись до питання текстів – так, їхня кількість зростає. Я дуже задоволений, що інститут, який я очолюю, активізував нашу видавничу програму. Йдеться про переклади літературних текстів з України. Ми не покинули наш головний напрям – це видання наукової літератури, але 60–70% – це твори українських письменників. Навряд чи цей момент перетвориться на цілу епоху, але все одно його максимально треба використати. Треба йти, треба говорити, переконувати один одного в наших правдах, треба йти до тих, хто не переконаний, говорити з ними. Бо цей момент не буде тривати завжди.
"Війна прийшла на ядерні майданчики"
— У вас вийшла нова книга "Російсько-українська війна. Повернення історії". Але спочатку я хочу повернутися до вашої книги "Чорнобиль. Історія ядерної катастрофи". Це був момент, коли російські війська зайшли на територію Чорнобиля, і була окупована Запорізька атомна електростанція. Ця тема для вас особливо важлива. Ви на неї реагуєте і як людина, адже Запоріжжя – це ваше рідне місто, і як експерт.
Так, ця тема виявилася для мене надзвичайно близькою і інтелектуально, і емоційно. Я вів колонку на цю тему у виданні "The Economist". В одному із заключних речень я сказав, що ми не можемо будувати нові ядерні електростанції, допоки ми не вирішимо питання безпеки тих 440 реакторів, які існують сьогодні. Мої слова були адресовані досить великому загалу на Заході. Насамперед людям які, турбуючись про зміну клімату, роблять ставку на ядерну енергетику. Те, що відбувається з Чорнобилем і Запорізькою АЕС – це проблема багатьох рівнів. І один з цих рівнів – майбутнє людства в контексті зміни клімату і безпека чи небезпека ядерної енергетики. Ми стикнулися з абсолютно новою ситуацією, коли війна прийшла на ядерні майданчики. Це велика загроза не лише нам, а й всьому людству. В Україні сьогодні вирішується багато речей, пов'язаних не лише з Україною. Війна на ядерних майданчиках – це абсолютно нова тема. Війна в Україні фактично увійшла в цю ядерну стадію, коли Росія захопила Чорнобильську АЕС.
— За історичним наративом, який ви вибудовуєте в книзі, стоять абсолютно особисті речі. Одна з них – це те, що Запоріжжя – ваше рідне місто. В новій книзі ви починаєте з дуже інтимної передмови і оголюєте кілька дуже болючих моментів для українців: кожне маленьке містечко нині наше, адже там є ті, за кого ти переживаєш. Розкажіть про сюжет, пов'язаний із рукописом вашого друга з Дніпра, який надсилає вам його фрагменти. Це, до речі, зробили дуже багато людей, надіславши свої рукописи в більш безпечні місця. І ми вже маємо рукописи, які ніколи не будуть дописані. Наприклад, книжка Вікторії Амеліної. Як ви інтерпретуєте наші незавершені тексти?
Це один з кількох особистісних сюжетів, пов'язаних з початком війни. Я ніколи не думав, що село, звідки походить більшість моєї родини, стане відомим на весь світ. Це село Мала Токмачка. Тобто тут справді багато географічно особистісного. Щодо текстів, які ми не дописали або писали до початку повномасштабного вторгнення – я не знаю, чи можна їх дописати. Коли я дивлюся на свої книжки, написані до 24 лютого, розумію, що ніби написано там все правильно, і я не готовий щось викреслювати, дописувати чи додавати.
Але ці події останніх 1,5 року дали мені емоційне розуміння історії, якого у мене не було перед тим. Зокрема історії XX століття. У мене була книжка про Михайла Грушевського, також я писав про деяких істориків-інтелектуалів із діаспори. Фактично я з ними або дискутував або підтримував, був з ними в інтелектуальному контакті. І тільки тепер я починаю розуміти, що в їхніх історіях, в їхніх текстах було набагато більше, ніж я міг розгледіти до лютого 2022 року. Для мене питання, як трансформувати це інше розуміння в теми, тексти і дослідження.
"Кінець пан-російської утопії про існування великої російської нації"
— У передмові ви використовуєте слово "сюрреалізм", і все що відбувається в книзі – це спроба позбутися відчуття сюрреалізму. Адже просто не може бути того, що відбувається в 2022 році в центрі Європи. Це певною мірою терапевтична книга, книга фрейдистської чи постфрейдистської аналітики. Коли ми згадуємо 1991 рік і крах імперії, ми звикли думати, що ми були дуже важливою рушійною силою, територією, з якої почали йти тріщини по імперії. Чи допомагає ваша книжка зрозуміти, що ми не міфологізуємо свій великий вплив на крах імперії?
Почну з сюрреалізму, це справді те слово, яке передає всю гамму почуттів перших днів повномасштабного вторгнення. Ми відчували, що це абсолютне зло, яке не піддається поясненню. Тільки за якийсь час я зміг включити ці неемоційні підходи до книги і цієї теми. Емоційний початок далі переходить в історичний та аналітичний розріз. З точки зору Росії – це колоніальна війна, з точки зору України – це національно-визвольна війна. Це війна, варіанти якої ми бачимо в світі протягом останніх 200-300 років. Це історія, яка починається з Американської революції. Це – розвал імперій і повстання модерних держав на руїнах цих імперій. Один із ракурсів цієї війни – це кінець пан-російської утопії про існування великої російської нації.
— Ми єдині, хто голосував за свою Незалежність на всенародному референдумі з пострадянських країн?
Було ще кілька республік, але реальний вирішальний референдум був український.
— Тобто український народ ухвалює рішення про свою Незалежність, і це рішення обумовлює життя величезного регіону.
Це дійсно так. У більшості республік ніяких референдумів не було, не було його і в Росії. І те, що Україна проголосувала, означало, що вона вирішила це питання для ключових гравців. І Союз був розвалений.
— І тоді постає нова Східна Європа, про яку ви пишете. Що це таке?
Нова Східна Європа – це сьогоднішня Україна, Білорусь, до певної міри прибалтійські республіки, Молдова. Це західні республіки колишнього Радянського Союзу, які не розглядалися як Східна Європа під час Холодної війни, але фактично стали цією Східною Європою після завершення Холодної війни. Зокрема після розширення Європейського Союзу та НАТО. Балтійські республіки дуже швидко проскочили через цю східноєвропейську стадію. А Східна Європа – це історично місце змагання між умовним Сходом і умовним Заходом. Це сфера, де Росія чи Радянський Союз мають претензії чи контроль над цією територією. І ми бачимо внутрішній супротив відносно цього контролю. Як казав Марк Твен, "історія не повторюється, історія римується". І в цій новій Східній Європі є багато рим із часів Холодної війни. Це нове поле битви, і сьогодні воно стало полем битви не лише метафоричним, а реальним. Ми маємо найбільшу війну в Європі з часів Другої Світової війни.
— У книзі ви згадуєте епізод, де один із вашингтонських політиків говорить, що "дуже важливо, аби Україна не відчула, що її залишають на самоті з агресивним сусідом". Але мені здається, що вся ваша книга про те, що ми фактично залишилися з ним сам на сам.
Дійсно, ми опинилися з ним один на один. І я не висуваю претензії колишньому керівництву країни за те, що ми отримали в обмін на ядерну зброю Будапештський меморандум. Мені здається, вони зробили все можливе в протистоянні спільного американсько-російського фронту в той момент, коли економічне і соціальне виживання України було під великим питанням. Але у мене є досить серйозні претензії до американців і Заходу. Прибравши зброю з України і надіславши її в Росію, вони пробили дуже велику дірку в конструкції європейської безпеки. Бо ядерна зброя – це момент стримування. В центрі Європи виник безпековий вакуум. А цю дірку вони закрили "шпалерами", які називалися Будапештський меморандум. І зрештою стіна завалилася. Бо її не підтримувала ні наявність ядерної зброї, не було безпекового рішення, тобто членства в НАТО, не було гарантій. Мовляв, Україна отримала не гарантії безпеки, а запевнення щодо неї і що між цими поняттями є різниця. Тож у цієї війни є дуже багато співавторів.
"Україна відбулася як держава, у неї є військо, і Україна воює на рівних"
— Книжка викликає багато запитань. І насамперед хочеться запитати, а що з усім цим буде далі?
Дивлячись на ці події, як історик, я розумію загальний напрям історії. Це війна, якими дуже часто супроводжується розпад імперій. Ми знаємо, чим закінчуються історії імперій. Переможцями в цій нерівній боротьбі виходять слабші сторони, молоді держави, які утверджують свою позицію і свою Незалежність. Більшість держав, які нині є у світі – це колишні колоніальні чи імперські володіння. Тобто історія на нашому боці. Якщо подивитися на історію після 1945 року, фактично великі держави не виграли жодної великої війни. Але я не можу сказати, як довго триватиме ця війна. На жаль, процес розвалу імперії може бути досить тривалим.
— Ви називаєте цю війну російсько-українською, у нас подекуди експерти говорять, що це некоректна назва. Що вона, мовляв, була б російсько-українською, якби це було взаємне рішення воювати. І правильно говорити "війна Росії проти України".
Я не проти формулювання "війна Росії проти України", але це швидше фактор уточнення. Війни так не називаються. Ця назва відбиває певні реалії, але приховує інші. Ця війна планувалася, як колоніальна війна або колоніальна експедиція кудись до "туземців", де за два тижні можна буде все вирішити. Де супротив чиниться підрозділами партизанського типу, і на це розраховував Путін. Але одразу стало зрозуміло, що ця колоніальна експедиція стикнулася з проблемами, і цих проблем було кілька. По-перше, була українська держава, яка не розпалася і витримала. По-друге, з'ясувалося, що є українська армія. І є українська нація, тобто війна, яка планувалася, як колоніальна експедиція, стала війною двох армій, двох народів. Російсько-українська війна – це не ідеальний термін, але він виокремлює ці речі. Цей термін підкреслює суб'єктність України. Україна відбулася як держава, у неї є військо, і Україна воює на рівних.
