Роботи з демонтажу радянського герба на монументі "Батьківщина-мати" в Києві, 1 серпня 2023 року. Фото: Суспільне
Катерина Липа: "Ця "залізна тітка" – символ програної боротьби за київський історичний ландшафт
— Пані Катерино, що для вас цей монумент, як для киянки?
Катерина Липа: Переважно, всі кияни і ті, хто довго прожив у Києві, "тітку" ненавидять. Я з архітектурної родини, мої батьки були архітекторами, відповідно, я пам'ятаю, що говорили про неї в тусовці митців й архітекторів. Навіть за глибокого брежнєвського застою вважали, що це дуже невдала скульптура.
— "Тітка", "кльопана баба", "родина-мать" – "це не просто скульптура, це – музей".
Катерина Липа: Музей слугує підставкою під цю скульптуру. Проблема в тому, що музей давно декомунізований, і музей цей дуже хороший. У такому вигляді, який він має зараз, музей має бути. Але без неї музею не може бути суто з інженерної точки зору. Крім того, ця "залізна тітка" – символ програної боротьби за київський історичний ландшафт. Загалом планувалися три різні скульптури, і остання таки вийшла. Напевне, ви чули про проєкт Урядової площі, яка чітко мала займати археологічну "пляму" домонгольського Києва із знесенням Михайлівського золотоверхого монастиря, який знесли, і знесенням Софії, яка, дякувати богу, вистояла. Там мала бути площа, як і належить у тоталітарній державі, з циклопічним пам'ятником Леніну.
Київ, навіть за імперських часів, не був схожим на жодне імперське місто. Не було у його візуальному образі та в архітектурі аж таких запозичень із Москви чи Петербурга. Треба було щось вигадати, і вигадали Леніна. Врятувала від цього, прости господи, Друга світова війна. Довго не могли придумати, куди його повернути: якщо обличчям до Дніпра, тоді люди на площі йтимуть йому в спину; якщо обличчям на площу, який тоді вигляд з Дніпра?!
Друга, менш відома ідея, яка, на щастя, не дуже і обговорювалася, – це пам'ятник Сталіну там, де станція метро Дніпро. Метро почали проектувати до Другої світової. Отже, на тому місці, де починається міст метро, мало бути щось на кшталт зикурату (величезне святилище в Межиріччі), на якому мав стояти циклопічний Сталін. А щоб він краще виглядав, пагорб, на тлі якого він мав стояти, повинен бути не просто зрівняний, а від Арсеналу до Лаври мала з'явитися величезна вирва, на дні якої – станція метро. Для того, щоб Сталіна було видно на тлі неба. Це ескізний проєкт, який зберігається в Музеї історії Києва.
І третій проєкт – те, що маємо.
Катерина Липа. Фото: commons.wikimedia.org
— Чи пов'язана оця київська неподібність, несхожість із Москвою чи Пітером, саме з нашим ландшафтом?
Катерина Липа: Звичайно! Це дуже відомий специфічний київський ландшафт, оспіваний ще в поезії 16 століття. Ландшафт – ворог більшовиків. Тоталітарна система і тоталітарне мистецтво боролися з цим ландшафтом.
— Автор першого ескізу монументу – скульптор–монументаліст Євген Вучетич. Що це був за проєкт?
Катерина Липа: Наш проєкт – це фінальна частина радянського мега-проєкту. Це – тоталітарні мітки Радянського Союзу і фінальна потужна стадія творення культу "Великой отечественной". Євгена Вучетича з натяжкою можна назвати українським скульптором. Він народився в Дніпрі, але вчився і працював переважно в Росії. Коли київські митці пробували пручатися, висловитися, що проєкт не ідеальний, це був з їхнього боку досить серйозний крок. Бо Вучетич вважався людиною, яка приїхала з Москви. За брежнєвських часів людина з Москви завжди мала рацію. Пручатися просто не було сенсу. Він справді був талановитим скульптором. Але він, як кажуть, був на темному боці сили. Вучетич належав до художньої номенклатури. Був при троні завдяки вмінню втілити те, що вимагалося і зробити це талановито.
— А що вимагалося?
Катерина Липа: Славити батьківщину і партію. Звучить безглуздо, але це так. Вмів робити прості образи, які подобалися таким самим простим можновладцям. Він створив три монументальних пам'ятника з мечами. Перший – пам'ятник воїнам Радянської Армії в Трептов-парку в Берліні – радянський солдат тримає на руках німецьку дівчинку. Німці називали цей пам'ятник – гвалтівник і жертва. Другий пам'ятник, який є прототипом нашого –" Родина-мать" у Волгограді (Сталінграді). Зараз її порівнюють з нашою ті люди, які не зовсім тямлять, кажучи, що наша красивіша, а та страшна.
Скульптура "Батьківщина-мати кличе!" — композиційний центр пам'ятника-ансамблю "Героям Сталінградської битви" на Мамаєвому кургані у Волгограді. Робота скульптора Євгена Вучетича. Фото: commons.wikimedia.org
— Це та, що кричить?
Катерина Липа: Кричить із піднятим мечем. Насправді, якщо говорити про ту скульптуру, як твір мистецтва, вона значно краща. Поясню чому. У монументального мистецтва – скульптури або художніх творів – свої закони побудови. Твір має сприйматися з певних точок, зрозуміло, знизу. Тобто у самій скульптурі, порівняно з живою людиною, є певні деформації. Це зроблено навмисно – щоб твір сприймався знизу. У цій скульптурі теж є деформації, але вони природньо сприймаються, якщо це не знімати з дрона. Якщо дивитися близько, так, вона страшна, і її давно називають Валькірією. Але це і вимагалося.
Про нашу ж скульптуру мої викладачі в академії пояснювали: монументальна скульптура має бути монументальною. Якщо її зменшити, вона втрачає ефект. Поясню, чим наша погана. Про неї професор Микола Тищенко казав: "Її можна зменшити до розміру настільної скульптурки і використовувати, як прес-пап'є". Вона сприймається однаково в різних розмірах, і це погано для монументальної скульптури.
Наша робилася, коли Вучетич був уже дуже немолодим, і він не дочекався кінця проєкту. Можливо, він не хотів повторювати динамічну попередницю, а можливо, боявся, що не зможе повторити. Закінчував скульптуру вже Василь Бородай. Багато хто говорив, що волгоградська скульптура сприймається анатомічно правильно, а наша ні. Хоча це не так.
Антон Дробович: "Щодо "Батьківщини-матері" є ідейки та недоконцептики, які то виринають, то потопають"
— Сьогодні навколо цієї скульптури є багато концептів. Хтось говорить, її треба позбутися, хтось, навпаки, що її не можна позбавлятися. Як ви, пане Антоне, сприймаєте цю фігуру, чи пережила вона переродження і чи має нове значення?
Антон Дробович: Готової системної концепції її прийняття з блоком, пов'язаним із Другою світовою війною, перемогою над нацизмом, немає. Є ідейки та недоконцептики, які то виринають, то потопають. Це має бути або велика фундаментальна праця, або якась велика подія, осмислена суспільством. Є радянський концепт, і коли про нього кажуть, що це символ радянського панування – це повна дурниця. Це символ, який показує боротьбу народу з нацизмом, перемогу радянського народу, радянської України над нацизмом. І нині перед нами постав виклик: що нам з цим робити? Чи зможемо ми виробити концепт, який допоможе її прийняти, який позначить не Велику вітчизняну війну, а Другу світову? Цей ідеологічний концепт можна змінити, якщо все зробити належним чином. Єдиний символ, який показує радянську приналежність – це був герб. Його вже нема. І тепер постає наступне питання – що робити з нею далі? І що робити взагалі з меморіальним комплексом: чи ми його остаточно переформатовуємо, виробляємо концепцію нового меморіалу, присвяченого тій війні? І це наш обов'язок – мати великий меморіал, адже в тій війні загинуло 8 мільйонів українців. Ми зробили дуже багато для перемоги над нацизмом. Чи ми все змінюємо і перероблюємо. Очевидно, переробити весь комплекс під час війни неможливо, тому заміна радянського герба на Тризуб – це мінімальний захід. А от що робити далі – це велика задача. Процес концептуалізації не завершений. Національного консенсусу немає.
.jpg)
Антон Дробович. Фото: ФБ-сторінка Антона Дробовича
— Як ви ставитеся до ідеї назвати її "Україна-мати"?
Антон Дробович: Мені здається, що це недостатньо продискутована назва. Це можливо, це прийнятно, тут невелика семантична дистанція, але мені особисто потрібен час, щоб це питання осмислити.
— Чи схиляєтеся ви до того, що має бути ландшафт в усіх сенсах зачищений, чи ці символи і маркери мають потрапити в новий, зокрема і візуальний, контекст?
Антон Дробович: Мені здається, що універсального рішення не існує. Ми не можемо ухвалити рішення: або все повністю руйнуємо, або все залишаємо. Ми не можемо закликати в аморфній позиції, нічого не чіпати і все залишити, як є. Це позиція не господаря в своєму домі. Нам треба подумати, що можна переосмислити, а що не можна. Я закликаю до поміркованого рішення.
— Пані Катерино, то помірковано чи не помірковано? Все зносимо, зачищаємо ландшафт чи залишаємо?
Катерина Липа: Взагалі третє. Коли ми щось прибираємо з ландшафту, ми повинні це музеїфікувати. Але це стосується інших пам'ятників, які нині невідомо де. Бо якщо ми їх не будемо збирати і досліджувати, як ми зможемо пояснити, що з ними не так. Зараз ми робимо страшну річ. Ми українську національну тематику, національний дискурс вільної України чіпляємо до абсолютно радянського символу. Коли 70 років людей годують тільки соцреалізмом, то так і виховується смак. Ця скульптура наскрізь, до останнього міліметра суто радянська і пропагандистська. І саме так її треба сприймати. Тому поєднувати її з національним гербом сучасним – це дуже погана практика. Можна було просто лишити без герба.
Олексій Пергаменщик: "Пропорції голови у неї такі ж, як у Венери Мілоської"
— До розмови приєднується Олексій Пергаменщик, скульптор-монументаліст, який створює Тризуб на щиті.
Олексій Пергаменщик: Коли я навчався в Америці та в Українській національній академії мистецтв, у нас завжди виникали дискусії з мистецтвознавцями та істориками. Це абсолютно нормальна дискусія. У кожного з нас є свій професійний погляд на ці речі. Я вважаю, що "Батьківщина-мати" – один із найкращих зразків світової монументальної скульптури. Я багато спілкувався з її творцями про монументальні традиції. "Батьківщина-мати" у Волгограді нагадує нам Орлову, одягнена в сукню 40-х років, вона кричить і вказує на захід. А у нас стоїть абсолютно спокійно і стримано, вдягнена у давньоримський хітон. Пропорції голови у неї такі ж, як у Венери Мілоської.
Олексій Пергаменщик. Фото: Укрінформ
— Розкажіть про Тризуб, над яким ви працюєте.
Зараз багато дискутують з приводу питання, на часі чи не на часі під час війни встановлення Тризуба? Згадаймо світову історію людства: всі вони, всі конфлікти були задля символів. Було протистояння символів: Друга світова війна – протистояння зірки і свастики тощо. Мій Тризуб – саме такий, яким його створив наш відомий графік (Георгій Нарбут – ред), і який прописаний в Конституції. Товщину Тризуба ми вираховували емпіричним шляхом. Я підвішував на щиті кілька варіантів зразків, і ми обирали, який кращий.
Віктор Ющенко: "Ми – одна з ключових націй, яка добилася перемоги над нацизмом"
— Думка третього президента України Віктора Ющенка.
Віктор Ющенко: На цю скульптуру частина суспільства дивиться, як на символ визволення від німецьких окупантів, інша частина дивиться на неї, як на символ російської окупації. І символіка, яка була на щиті, примножувала це почуття. Наше життя складається з кордонів – чи ми говоримо фізично про землю, чи ми говоримо про мову, про культуру. А ще наше життя складається з кордону пам'яті. Те, що ми змінюємо герб на Тризуб – це дорога в правильному напрямку. На сьогодні, я думаю, Олексій зробив дуже гарну справу. І дай бог, щоб у нас в столиці з'явився один із маркерів нашої пам'яті.
Це один із символів того "побєдобесія", яке міфологізує історію Росії, що сьогодні експлуатується. Ми повинні пам'ятати, що в роки Другої світової війни не було більшого фронту, ніж фронт український, що наша нація загубила до 10 мільйонів, з української території вивезено тисячі заводів і підприємств. Ми віддали свою економіку Казахстану, Уралу, іншим територіям Росії. І коли ми говоримо про те, хто ту велич перемоги у Другій світовій приніс, я б хотів, щоб Україна мала своє слово, свій голос. Ми – одна з ключових націй, яка добилася перемоги над нацизмом. І сьогодні, коли ми боремося із рашизмом, треба ворога називати ворогом, окупантом і повертати наші символи, зокрема, і на пам'ятники, про які ми говоримо.
.jpg)
Віктор Ющенко. Фото: УНІАН
— Пані Катерино, чи є у вас візія, що з усім цим робити?
Катерина Липа: Технічно неможливо демонтувати цей пам'ятник, бо його постамент – це музей, який залишиться без даху. Музей однозначно хороший. На мою думку, необхідно не підпрягати цей соцреалізм і тоталітарне мистецтво до сучасної України, не освячувати його українським гербом. На мою думку, треба просто зняти радянський герб, раз існує така технічна можливість. Тому що в 90-ті це зробити не виходило. Ми живемо в інформаційному суспільстві. Повинно бути повне переформатування погляду на неї. Потрібна величезна роз'яснювальна робота. Має бути велика стратегія, від вуличних виставок, які робить УІНП у різних місцях, до експозиції в середині музею. Необхідно пояснювати: тоталітарне мистецтво – це тоталітарне мистецтво. Крапка. Воно віджило. Його немає. Тягнути його в майбутнє сучасної модернової України не потрібно.
