Фото: ФБ-сторінка Віталія Портникова
— Вітаю вас із Шевченківкою. Чи звикли вже до того, що ви є лауреатом Шевченківської премії?
— Я не лауреат Шевченківської премії. Я стану або не стану лауреатом, коли Президент України підпише відповідний указ. Щиро завдячую Шевченківському комітету, але якщо президент не виконає свій конституційний обов’язок, лауреати 2023 року лауреатами не будуть. Очікую адекватних дій влади по відношення не до себе, а до Шевченківської премії як такої. Виходячи з досвіду останніх років, я ставлюся до цієї адекватності з великою обережністю.
— Маємо ніби "зависання" Шевченківської премії. Адже 22 травня має відбутися вручення нагороди та офіційна церемонія у Каневі, але до того мало б бути оголошено ще мінімум одного лауреата на тему внеску в перемогу, проте Шевченківського комітету де-юре зараз не існує. Чи бачите вихід із ситуації?
— Якщо б я не був згаданий у рішенні Шевченківського комітету, то міг би це коментувати. А в цій ситуації коментувати будь-які важливі події навколо Національної премії імені Тараса Шевченка — це очевидний конфлікт інтересів, з точки зору журналістської професії. Нехай коментує громадськість. У будь-якому нашому розумінні як суспільства влада має виконувати свої обов’язки, а не нехтувати ними. Єдине, що я можу пообіцяти чітко: у жодному разі я не візьму грошове відшкодування цієї нагороди, а передам його на потреби Збройних сил України. У цій ситуації це єдино можливий вихід для мене. Якщо президент з тих чи інших причин не зможе підписати відповідний указ і Шевченківська премія зникне як явище з нашого життя, то тоді треба буде вирішувати інакше. Скажімо, еквівалент Шевченківської премії я передам із власних заощаджень.
Фото: ФБ-сторінка Віталія Портникова
— Поговоримо про відчуття перемоги. Ви думаєте про нашу перемогу?
— Я думаю про закінчення війни саме як політичний аналітик. І як політичний аналітик я прекрасно усвідомлюю, з якою небезпекою ми стикнулися. Це перша в історії велика війна за участю ядерної держави. Саме велика війна, тому що ядерні держави брали участь у різних конфліктах регіонального штибу. Але така масштабна війна, в якій ядерна держава фактично намагається знищити сусідню країну і навіть не приховує своїх цілей, відбувається вперше після Другої світової війни. І тут є свої особливості. Насправді перемога у війні, принаймні так вважалося до цього часу, це вихід однієї з держав на територію ворога. А остаточна перемога — це коли ми бачимо парад військ держави, що перемогла, у столиці переможеної держави. Чи принаймні контроль над її столицею. Союзники контролювали Берлін і Токіо. Свого часу німецькі війська були в Парижі. Російські війська теж були в Парижі. Французькі війська намагалися дійти до Петербурга, але застрягли у Москві... Зараз ми сприймаємо перемогу як вихід українських військ на конституційні, міжнародно визнані кордони нашої країни, вигнання загарбників з усієї української території та гарантії безпеки для нашої держави як результат цієї перемоги. Але ніхто не задається питанням — а що далі? А це найважливіше. Бо після того, як ми говоримо про вихід на державні кордони нашої країни і про нашу віру в це, починають працювати наші бажання. Ми вважаємо, що в цей момент війна закінчується, Росія розпадається, путінський режим руйнується. Нам кажуть, що наступного дня після війни ми зможемо вступити в НАТО і незабаром у ЄС. Але все це не про перемогу, а про наші бажання наслідків перемоги.
— Рік тому перемогою вважалося вихід на рівень розмежування станом на 24 лютого 2022 року. Сьогодні, очевидно, ні. Уявлення про нашу перемогу змінюється з часом і ходом війни. Чи може бути так, що в якийсь момент нам буде замало повернутися до кордонів 1991 року і ми захочемо більшого — розвалу Росії?
— Ми можемо хотіти чого завгодно. Але питання, чи можемо ми досягти своїх бажань. Треба пам’ятати, що політика — це не бажання, а можливості, точніше баланс між бажаннями та можливостями. Я й у квітні 2022 року не розумів, чому всі причепилися до цієї лінії 24 лютого. Можливо, тому, що росіяни укріпилися на цій лінії, тож пробити її буде набагато важче, ніж будь-яку іншу лінію їхньої оборони на окупованих територіях? Це питання не про політику, а про свідомість кожної людини або про знання військових викликів. Але минув рік, у росіян зараз інші лінії оборони, через які важко пройти українським військам, і вони не збігаються з лініями 24 лютого. Це військові компоненти ситуації. Але саме тому, що військове рішення цієї ситуації не означає політичного рішення, ми можемо бачити перед собою величезну кількість варіантів розвитку ситуації упродовж наступного десятиліття.
— Мені здається, що це не буде остаточною перемогою, а відтермінуванням до наступної війни. Тому виглядало б остаточною перемогою — розпад російського імперського проєкту. Але схоже, наші західні союзники так не думають…
— Чому в цій історії ви бачите волю України і волю західних партнерів, але не бачите саму Росію як компонент. Російське суспільство налаштоване шовіністично і готове жертвувати заради загарбницької війни та своїх агресивних планів. Російська армія готова воювати заради абсолютно людиноненависницьких цілей. Бачимо підтримку президента Путіна більшістю росіян. Одного бажання Заходу, щоб РФ розпалася на друзки, недостатньо. Для цього потрібно, щоб було бажання самого російського народу. Без таких речей держави не розпадаються. Так можна вважати, що і Радянський Союз розпався, тому що цього хотів Захід. А це неправда. Захід хотів збереження Радянського Союзу і робив усе можливе для цього.
— Росія не має цементу, який би кріпив імперію у ХХІ столітті, чи не так?
— Це якщо ми сприймаємо Російську Федерацію як імперію. Але РФ — це національна держава, яка прагне бути імперією. Це різні речі. Тому що в РФ ХХІ століття етнічні росіяни складають абсолютну більшість населення. І навіть якщо уявити, що ця держава раптом втрачає якісь свої околиці на Кавказі чи в Сибіру, то від цього вона не припиняє мати таку ж кількість населення і територій, що має сьогодні. Усі розмови про розпад РФ ґрунтуються не на політичних висновках, а на наших бажаннях і фантазіях. Було б добре, щоб РФ розпалася по регіональних кордонах, або щоб від неї від’єдналися Якутія, Сибір чи Далекий Схід… Або щоб російські території захопив Китай... Але це обговорення політичних утопій, тобто наших бажань. А ми маємо виходити з константи, що маємо справу з національною державою, кількість етнічного населення якої практично збігається з кількістю етнічного населення України. І якщо ми з вами погоджуємось, що українці мають повне право на територіальну цілісність своєї держави і Україна розпадається на друзки тільки тоді, коли на нашу територію входять агресивні війська іншої держави, то таку ж формулу ми маємо застосовувати і до Росії. І усвідомлювати, що РФ може в такому вигляді і з такими амбіціями існувати поруч із нашими кордонами довгі десятиліття. Тому я постійно закликаю не шукати порятунку України в тому, що відбудеться з Росією. Якби наші сусіди Фінляндія чи Польща шукали порятунку в тому, що станеться з Росією, то державності цих народів не було б і досі. Фінляндія свого часу шукала варіанти існування поруч із Радянським Союзом, не чекаючи моменту, коли зруйнується більшовицький режим.
Фото: ФБ-сторінка Віталія Портникова
— Чи погоджуєтеся, що поки поруч існує російський імперський проєкт, не можна говорити про остаточну перемогу України у війні з Росією?
— Я вважаю, що реальні гарантії безпеки України полягають у тому, що Україна стане членом НАТО. Якщо цього не станеться, немає ніякого значення, буде поруч із нами імперський проєкт чи не буде. Навіть центральноєвропейська Росія, яка може залишитися як цілісна держава після "розпаду" РФ, теж може воювати з нами за наші території. Більше того, може виявитися, що території українського сходу і півдня будуть набагато зрозумілішими для населення цієї центральної Росії. Тому ми не знаємо, звідки може взятися небезпека. Це розмови на рівні політичної утопії, яка не має ніякого відношення до нашої безпеки. А для нашої безпеки має відношення дуже проста річ — чи станемо ми членами НАТО й опинимось під ядерною парасолькою США та інших країн-членів Альянсу. Тому що Росія, котра навіть в наших утопічних уявленнях розкладається, матиме якесь ядро, що буде ядерною державою. А ми ядерною державою не будемо. Треба усвідомлювати, що будь-який наш конфлікт з Росією майбутнього — це знову конфлікт з ядерною державою.
— Окресліть, будь ласка, контури перемоги України.
— Ще до війни я говорив, що українці мають скласти два іспити. Перший — на здатність до державотворення. Нам цей іспит ще доведеться складати після закінчення війни. І другий — на здатність української держави утриматися в територіальних кордонах УРСР 1991 року. Щодо перемоги. Реальна перемога українського народу складається тільки з одного — можливості збереження української держави як такої. Тому що головна мета нашого ворога — знищення нашої держави. Адже для російського народу це території історичної Росії, які мають бути інтегровані до складу РФ, тоді вона точно перетворюється на імперію. Якщо українська держава залишиться на політичній мапі світу після цієї війни — це буде величезна перемога українського народу. Тому що українське питання ще не є вирішеним, і ніхто не може нам сказати, що Україна точно залишиться на політичній мапі світу. Вона є сьогодні завдяки героїзму наших Збройних сил і нашого народу. Це перемога номер один. Перемога номер два — безпека для цієї держави. Щоб не було так, що ця держава внаслідок продовження конфлікту із сусідньою РФ втрачатиме населення, житиме у постійній кризі, ракетних обстрілах, руїнах. І врешті-решт, навіть якщо закінчаться активні бойові дії, вона втратить більшу частину свого працездатного населення і перетвориться на умовний Ліван у центрі Європи. Щоб цьому запобігти, Україна має отримати гарантії безпеки: або стати членом НАТО, і це має відбутися одразу після закінчення воєнних дій; або щоб наша заявка була акцептована ще до закінчення воєнних дій на тій території, яку зараз контролює український уряд. І мають бути розповсюджені гарантії країн-членів НАТО, такі, як отримали Фінляндія і Швеція. Це вихід із ситуації. Усе решта — це продовження довгого болісного конфлікту між нами і Москвою. За таких гарантій не буде небезпеки ядерного конфлікту, ми будемо точно знати, які території можуть розвиватися, які території не обстрілюються ракетами, тобто конфлікт буде локалізований. А локалізований конфлікт це не глобальна війна. Якщо є вибір між глобальною війною і локальним конфліктом, то це принаймні вихід, щоб якесь населення утрималось на цій території в осяжній перспективі. Саме українське населення, а не російське, яким обов’язково замістять українців на території, яку окупанти контролюватимуть. Для українського народу перемогою над росіянами буде збереження державності. А для світу перемогою буде вихід України на свої територіальні кордони 1991 року, адже тут ідеться про міжнародне право.
